Soggetto: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: tutti, ma soprattutto i maturi-:)
Data: 10-11-2022 20:34:30

E` tutto un Next Gen, un rivolgersi ai giovani, etc...

Bene, vediamo se vengono fuori delle buone idee per far avvicinare (o rimanere) alla pesca a mosca i giovani.

Comincio io: rivolgersi a un Club e possibilmente fare un corso di lancio da loro.
Un Club rimane comunque una grande famiglia, un porto sicuro, dove si approda, si scende, ci si rifocilla, ci si riposa, ci si diverte, si fanno amicizie, spesso durature per tutta la vita, si impara, etc...


BALBOA

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: 
Data: 11-11-2022 01:08:48



Topic interessante! Sono curioso di vedere come si sviluppa, nel frattempo dico la mia.

Da non maturo mi permetto di proporre un modo di trasmettere la pam ai più maturi quando si trovano da ti dei giovani che vogliono avvicinarsi a questa tecnica.

Take it easy.

Un giovane (ma in realtà credo chiunque) che inzia, per come la vedo io, si appassiona se percepisce 2 cose fondamentali: dei risultati e dei miglioramenti.

Con risultati intendo catture, prendere dei pesci.
Con miglioramenti intendo una crescita a livello tecnico, ossia avere sempre più padronanza dei propri mezzi e riuscire a fare ciò che si vuole quando e come si vuole in modo da avere un`azione di pesca piacevole e soddisfacente. E di conseguenza aumentare i risultati.

I veterani che vogliono trasmettere questa disciplina non devono fare discorsi del tipo: "la pesca a mosca è un`arte", "la vera pesca a mosca è solo a secca", "match the hacth obbligatorio", "solo acque libere", "solo pesci naturali", "la pesca a filo non è pam", "se peschi a ninfa non sei un vero pescatore a mosca", "nella pam non conta la cattura in sé ma come viene effettuata"... Potrei andare avanti all`infinito. Il punto è che il modo di vivere questa passione che ciascun maturo può aver sviluppato negli anni non è la cosa importante da trasmettere all`inzio.

All`inzio bisogna mettere i neofiti in condizioni di prendere pesci il prima possibile e dargli delle solide basi per migliorare tecnicamente.

Partendo da qui, se la passione attecchisce, ciascuno svilupperà il proprio modo personale di vivere la pam e potrà essere influenzato o meno dalla filosofia di pescatori più navigati.

La pesca a mosca deve essere trasmessa in modo basilare, senza entrare nel dettaglio di tutte le sfaccettature di tutti i sottomondi che sono racchiusi in essa.

Unico punto fermo: si deve prima di tutto imparare a lanciare la coda. Questo tanto per pescare a secca quanto a ninfa. Da qui si hanno le basi tecniche per sviluppare le proprie capacità e fare tutto quello che si vuole.
Parlo di lancio classico, non TLT o simili, quello è già un livello successivo, rischia di essere una difficoltà troppo grande, rapportata a i risultati che può dare, per uno che inzia.

In realtà ci sarebbe un altro punto fermo, ma lo do sempre per scontato: il no kill non deve essere una scelta, ma un obbligo. Così come l`utilizzo di ami BL, guadino in gomma e buone maniere nei confronti del pesce. Magari per la maggior parte dei pam è ovvio tutto ciò, ma vi garantisco che per chi arriva da altre tecniche, anche giovani, non è così scontato...

Per il resto, il compito del "maturo" deve essere quello di rispondere alle domande del neofita nella maniera più semplice e oggettiva possibile, a volte quasi impersonale e semplicistica. Bisogna farla molto semplice e non mettere agli altri dei paletti dettati da preconcetti o convinzioni personali.

Più paletti e complicazioni si mettono e più chi inizia trovarla difficoltà da superare. Se le difficoltà da superare non hanno dall`altra parte un corrispettivo adeguato in termini di soddisfazione e risultati, la gente molla e non si appassiona alla pam.

Per come la vedo io, molto meglio avere una persona in più che pesca a mosca in modo raffazzonato, grezzo, solo a ninfa, solo in laghetto con tappo e ovetti, solo a squirmy (continuate voi con le peggiori cose che vi vengono in mente) ma che è appassionato a questo mondo, piuttosto che avere una persona in più che possa dire "c`ho provato ma è davvero difficile" oppure "è un mondo di invasati, talebani, sempre a farsi la guerra tra di loro per come pescano o come lanciano o come costruiscono..."

Spero di aver reso bene l`idea di quello che è il mio pensiero a riguardo del topic di questo tread.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: 
Data: 11-11-2022 08:22:48

 Io sono arrivato alla... ninfa... 😔purtroppo già ai 60, quindi mi resta difficile dire qualcosa. Mi sembra che Valerio e Gimmi hanno gia detto molto 👍.. Aggiungo che da perfetto uomo del... Similaun.. sono un solitario e mi piace frequentare boschi e torrenti anche a pesca chiusa 😉quindi  direi di frequentare club, corsi, e quant altro certamente ma poi via.... Inforcare il 2 ruote, il minimo di attrezzatura e sull acqua. Spero vivamente di non essere imitato 😆😆😆

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: Gimmi
Data: 11-11-2022 08:28:25

Caro Dennis, post molto interessante, profondo, intelligente...e vale doppio, perché tu sei proprio un esponente della Next Gen!

Da rifletterci.

Grazie...vediamo come si sviluppa, e da parte dei maturi, e da parte di altri next gen

BALBOA

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: perlamaxima   A: 
Data: 11-11-2022 08:51:00

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: PERLAMAXIMA et...
Data: 11-11-2022 11:57:21

 😉👍Ti sei spiegato benissimo, concordo 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: shot   A: perlamaxima
Data: 11-11-2022 17:35:49

Complimenti perlamaxima....hai spiegato tutto, in poche, ma chiare parole. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Sem.76   A: 
Data: 11-11-2022 17:50:15

In questo ultimo periodo di pesca chiusa ai salmonidi, mi sono dedicato e frequentato il mare da riva(devo dire che le albe e tramonti sono stupendi anche al mare), ed ho notato una presenza massiccia di giovani che pescano a spinning , alcuni hanno anche provato a pescare con la mosca, ma poi.....pescano a spinning, forse perché non hanno bisogno di imparare a lanciare una coda di topo....bohhhh...Non saprei perché li attrae di più lo spinning

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: 
Data: 11-11-2022 18:11:12

 Se mi posso permettere 🤔aggiungerei che i cosiddetti... maturi... noi maturi 😉non siamo garanzia di saggezza e dispensatori di... consigli come Jesu`nel tempio... 😆😉

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: stravientu   A: Tutti
Data: 11-11-2022 19:49:29

Balboa come sempre butti il sasso nello stagno ..e ci pigli

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Top Temolo   A: 
Data: 11-11-2022 20:21:26

Purtroppo oggi come oggi per insegnare devi anche essere un discreto catturatore, e siccome di chiacchieroni ce ne sono parecchi...

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Perla maxima ma non solo
Data: 11-11-2022 21:18:47

Attenzione, non ho mai scritto di "pesci, tanti e subito", e mi spiace sia passato questo messaggio, perché è assolutamente una cosa in cui non credo.

Io ho parlato di risultati, ossia prendere pesci.

Non ho parlato di "tanti" perché non ha senso: quanto è "tanti"? Ogni pescatore potrebbe rispondere con un numero diverso per ogni luogo o condizione di pesca.
Non ho parlato di "subito" dal momento che ho lasciato intendere che ci sia un percorso in crescendo, che da certi risultati iniziali ti porterà ad altri risultati migliori.

Nel resto del tuo intervento leggo alcuni punti che mi permetto di prendere come spunto per esemplificare meglio il mio pensiero, nella speranza di riuscire a far passare realmente il messaggio che in testa.

Presentare la pesca come "prima di tutto un sacrificio" non è molto allettante. Ritengo che la pesca debba essere prima di tutto e sopratutto un piacere. Ci vuole dell`impegno per imparare e migliorarsi, sicuramente, ma non più di quanto ognuno di noi non sia disposto a mettercene. Bisognerà puntare la sveglia presto, macinare km, spendere soldi, ma nessuno obbliga ad andare oltre a quello che si è disposti e si ha il piacere di fare. In questo modo, i risultati che arri erano saranno naturale conseguenza della voglia di pescare, in senso lato, che ha ciascuno di noi.

In quest`ottica non si rischia di illudere (e quindi di deludere) nessuno promettendo pescate memorabili ad ogni uscita: dipende innazitutto da chi pesca, e in secondo luogo dalle circostanze di forza maggiore.
Ad ogni modo, sono personalmente convinto che la pesca a mosca in fiume/torrente sia la tecnica che, nell`arco di una stagione, ti permette di catturare più pesci possibili, se sei capace. Quindi tutto sommato le illusioni non sarebbero nemmeno così vane, forse .
Questo potrebbe essere un bello stimolo per chi inizia a metterci più impegno per imparare.

Pesca e amore per la natura sono imprescindibili, e qui sono d`accordo. Per questo mi risulta difficile pensare che una persona che si appassioni alla pesca poi non possa apprezzare un tramonto o un capriolo che gli attraversa il fiume.
Ma poi, a mala pena si riesce a insegnare una cosa pratica come il lancio o la costruzione a delle persone che sono in primis interessate a ciò (infatti si iscrivono a corsi di lancio/pesca/costeuzione), e abbiamo la pretesa invece di insegnargli qualcosa di intangibile, che ha a che fare con la sensibilità, sentimenti e filosofia? Io direi di fare un passo alla volta: gli interessa pescare, mettiamolo in condizione di imparare a pescare, poi ci allaciamo il resto.

Non dimentichiamoci inoltre, e con ciò chiudo questo post chilometrico, che non si può imparare a pescare se non si prendono i pesci. Un pescatore, da solo sul fiume, come fa a sapere se quello che sta facendo è giusto o sbagliato? Non potrà avere sempre una persona al suo fianco che glielo dice finché non impara, è irrealistico. Dunque ritengo che tra i migliori maestri ci siano anche i pesci: se prendi qualcosa di giusto lo stai facendo, se non prendi probabilmente devi aggiustare qualcosa.
Quindi è doppiamente importante mettere in condizione di prendere i pesci chi inizia: si diverte di più e anche impara di più.

Per questo limitare chi inzia a pescare solo in certi modi o luoghi lo ritengo una cosa sciocca e controproducente.

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Sem.76
Data: 11-11-2022 22:27:01

È una tendenza che si vede anche in acqua dolce. Pes o che chiunque di noi possa confermare che l`età media dei pescatori a spinning che si incontrano sul fiume sia nettamente inferiore dei pam.

Io ritengo che i motivi siano che lo spinning:

- è pronto all`uso. Dal primo lancio ti puoi sentire in pesca, anche se in realtà magari non lo sei e comunque ci sono sicuramente anche lo tante tecniche da imparare

- a fronte di questa semplicità, magari solo apparente, si hanno risultati. Penso che in mare il divario poi sia pressoché incolmabile.

- è più accattivante. Penso al marketing dei prodotti, allo stereotipo del pescatore a mosca, ormai vecchio perché la pam è un traguardo, al fatto che sui social quasi non ci sono profili di pescatori a mosca giovani realmente efficaci (nel nostro piccolo anche nel nostro mondo ci sono gli influencer ma spesso non ce ne si rende conto)

- è più economico. O quanto meno, è più facile trovare attrezzature economiche (sopratutto in negozio) che vanno comunque bene per pescare. Spesso non servono waders e scarponi.

-l`attrezzatura da spinnig è più reperibile e individuabile

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Tutti quanti
Data: 11-11-2022 22:37:59

Aggiungo una provocazione, per tutti nessuno escluso:

Pescare, specialmente per chi inzia, vuol dire prendere pesci. Chi la interpreta in altro modo, buon per lui se è contento, ma il dizionario parla chiaro. Non nascondiamoci dietro al dito del "nella pam non conta la quantità ma la qualità", perché difficilmente questo vale per chi inizia, specialmente se giovane. Può essere vero per chi ha già avuto modo di togliersi qualche soddisfazione, ma sono sicuro che anche costoro in passato hanno avuto almeno una fase in cui gli interessava fare, in qualche modo, numero. Altrimenti non mi spiego le lamentele, giustificabili, dei veterani che rimpiango i fiumi dei lontani tempi andati, straripanti di pesci che bollavano 24/7. Ma come, se non vi interessa la quantità ma la qualità, non siete più contenti ora, che per prendere un pesce (tanto prenderne di più non vi interessa) ci vuole tecnica, fatica, costanza, dedizione, esperienza e anche un poco di fortuna? Sarebbe una cattura di qualità altissima! In quest`ottica, sembrerebbe quasi che meno pesci ci siano e meglio sia :-)

Questa come, ho detto, è una provocazione, che lancio per cercare di sottolineare il fatto che quando una persona si affida a noi affinché gli insegniamo qualcosa di utile per vivere momenti di piacere e serenità, forse dovremmo metterci sul suo stesso piano, a livello di umiltà, mettendo da parte le nostre idee, la nostra filosofia o le nostre convinzioni e venire incontro a quelle che sono le sue richieste o esigenze, cercando di trovare il modo migliore per farlo appassionare, come ci siamo appassionati noi un passato.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Bodhi   A: 
Data: 12-11-2022 09:32:58

Non sono d`accordo con il lassismo e con il "tiriamo dentro più gente possibile anche se non sono proprio etc... etc... e poi si vedrà". 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Bodhi   A: 
Data: 12-11-2022 09:41:21

Scusate, il correttore, c`è qualche errore di ortografia. Ma il senso è quello. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Bodhi
Data: 12-11-2022 09:42:31

 Urca Bodhi 😉un bel ortodossino praticante 👍io da maturo sono diventato come i... cachi.. 😆

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: 
Data: 12-11-2022 11:32:23

Sono state scritte cose sempre molto sensate, che quoto.

In particolare modo da Gimmi, che ha sintetizzato il pensiero proprio dei Next Gem...facendone parte.

Sono quasi vent`anni che faccio corsi, e queste cose le ho sentite di continuo.

Inoltre ho avuto una testimonianza super diretta, avendo due figli moschisti (compresa una fanciulla).

Aggiungo che se si parla di Next mooolto giovani, e parlo dai 6 ai 12 anni, il fattore di prendere pesce, aumenta in maniera esponenziale.


BALBOA

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: gigi gallina   A: Balboa et al.
Data: 12-11-2022 12:15:21

Quindi noi riusciamo a far avvicinare i giovani se gli facciamo prendere piu` pesci rispetto ad altre tecniche ? non importa come basta che abbiano in mano una canna da mosca con tamburo rotante  e poi attaccato al filo qualsiasi cosa ? Bene direi che siamo gia` portati abbastanza avanti negli ultimi tempi con fulgidi esempi ! insomma e come mettere dei ragazzini dentro una chiesa fargli sfasciare tutto e poi dopo spiegare loro che si trattava di barocco piemontese (scusate il campanilismo) del 600 !

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Blue Charm   A: gigi gallina
Data: 12-11-2022 13:30:15

Concordo pienamente. E, a corollario, cito per l`ennesima volt e non mi stancheròmai di farlo:

 Anglers who keep score, counting every trout thay catch, should take up a sport where the score counts.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Blue Charm   A: 
Data: 12-11-2022 13:42:44

Quello che ho citato fa parte di un lunghissimo capitolo del libro, capitolo intitolato appunto "responsabilità".   Uno scritto del quale non ho mai trovato equivalenza in nessun altro testo.  E che dovrebbe essere tradotto e diffuso quanto più ampiamente possibile.  Per il bene di questa passione, per il bene dell`ambiente, per il bene anche di un`umanitá che si sta sperdendo. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: nino   A: Amici miei....
Data: 12-11-2022 13:42:56

Gigi, troppo bello il riferimento alla chiesa/barocco piemontese…
quel diavolaccio di un Balboa ha aperto un thread moooolto spinoso…
Praticamente come ottimizzare ``l`insegnamento`` alle nuove leve…
Sarà il vecchio a calare un po` le braghe o il nuovo ad accettare argomenti che per i giorni attuali sembrano inverosimili?
Non ho una soluzione, una semplice opinione: i tempi e l`ambiente sono cambiati, la vita e le persone anche...direi in peggio, ma preferisco dire ``diversamente``. Quindi la differenza la farà il singolo, con la sua unità di misura nell`apprendimento e nell`applicazione. Ai tempi era anche più facile: pochi oggetti e molta ricerca della conoscenza, ora c`è forse troppa carne al fuoco che distrae e la cattura è il riferimento più immediato e verosimile...Tutte le tecniche sono interessanti, dipende da come si applicano. L` approfondimento durante il percorso, è comunque vita natural durante. Di certo c`è che per le ideologie si muore e si uccide, ma il vero PAM, sa mettersi in discussione, perché la pesca glielo ha insegnato...

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Nino
Data: 12-11-2022 15:05:48

 Nino, così zittisci tutti 😆scherzo ovviamente 👍come i vecchi... Sioux.. nel tendone, intorno al fuoco, hai colpito nel segno😉con questo non significa affatto che gli altri di noi hanno sparato minchiate 👍Grande Nino

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: maxgb   A: 
Data: 12-11-2022 18:03:42

Secondo me chi vuole davvero pescare a mosca sa perchè lo vuole e cosa comporta questa scelta. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: 
Data: 12-11-2022 19:14:35

Gimmi ha detto cose sensate che condivido. A pesca si va per
prendere pesci, altrimenti non si chiamerebbe pesca, sta poi al singolo
individuo sapersi limitare , ma questo potrebbe arrivare in seguto.
Quanto alla natura dovrebbe essere rispettata e apprezzata a
prescindere, ma stiamo attenti a far notare al neofita la dolcezza del
capriolo che si abbevera, o della pernice che si invola al tramonto se
poi alla fine della lenza abbiamo una mosca in pelo di capriolo e piuma
di pernice perchè potrebbe guardarci con aria confusa..

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: Gigi-Antonio
Data: 12-11-2022 21:03:59

Ciao Gigi, permettimi...
-“preferisco 100 pescatori al tocco con il verme VERO piuttosto che uno con lo squirmi!”-
Mi sembra una metafora un pò forte...possibile che lo squirmi ti sia cosi antipatico! -:)
P.S.: nel 98% (forse 99%)delle acque manco funziona, credimi-:)


Ciao Antonio, rispondo a Mike Lawson su “Spring Creeks”...
...con Sheridan Anderson, in “The Curtis Creek Manifesto” 1978, il libro più venduto in assoluto di pesca a mosca, rivolto tra l’altro ai “beginner”...i principianti.

Cita -“Despite rumors to the contrary, the paramount objective is: to catch fish”- (traduzione: “Nonostante le voci dicano il contrario, l’obiettivo principale resta prendere i pesci”).

Questa frase è stata messa addirittura nell’incipit di -“Simple Fly Fishing”, di Yvon Chouinard, un guru planetario dell’ambientalismo e della pesca a mosca.

Ah...spero che non sia rivolta a me la frase sugli anglicismi, perché ne uso talmente tanti anch’io-:).

X Nino: -``Quindi la differenza la farà il singolo, con la sua unità di misura nell`apprendimento e nell`applicazione``-
...e forse, caro Nino, sta qui il succo di tutto...

BALBOA

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Bodhi
Data: 12-11-2022 21:12:53

Dici che "la pesca a mosca è [...], presuppone [...], è fatta di [...]". Ma chi lo ha deciso? Se qualcuno la pensa in modo diverso che facciamo?
Beninteso, non c`è nulla di brutto in quello che hai scritto, alcuni punti li condivido pure io, però è la tua visione. Magari è anche quella della maggioranza dei pam, ma ciò non ne fa una verità assoluta. Magari potrebbe essercene una migliore.

La questione mi pare abbastanza semplice: una persona vuole imparare a pescare, l`altra glielo può insegnare. Cosa c`è di più efficace che dare ad una persona ciò che vuole? Non dimentichiamoci che stiamo parlando dei possibili modi di tenere o acquisire nuovi giovani all`interno del movimento della pam.

Insegnare a qualcuno la tecnica e a prendere i pesci, esclude a priori la possibilità di trasmettergli anche una eventuale filosofia che può esserci dietro la pesca a mosca? Non credo proprio.

Voler trasmettere certi sani valori per far sì che non si perdano è senza dubbio onorevole, ma serve a ben poco se non si è capaci di coinvolgere i giovani che dovrebbero receprili.

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Gigi Gallina
Data: 12-11-2022 21:14:01

Temo tu abbia frainteso il senso del discorso.

Non mi pare che qualcuno sia partito dal presupposto di pubblicizzare la pesca a mosca come "la pesca che fa prendere più pesci" al fine di rimediare nuovi praticanti.

Al limite, io ho espresso la mia personale convinzione che la pam sia il modo di pescare che permette di catturare più pesci nell`arco della stagione in fiume o torrente e che quindi, di fatto, non si racconterebbero delle bugie se si affermasse che imparando a pescare a mosca si possono prendere molti pesci. Cosa che comunque io non ho suggerito di fare per avvicinare i giovani.

Il presupposto di tutto il discorso che ho fatto io è che una persona sia interessata a pescare a mosca, di sua iniziativa, e si iscrive a un corso o chiede a qualcuno di insegnargli. Non lo specificato in precedenza perché mi pareva abbastanza deducibile.

Chiarito questo, mi pare di capire che dal tuo punto di vista ci sia una definizione di pesca a mosca. Anche in questo caso le domande sono le solite: chi l`ha deciso? Se qualcuno la pensa diversamente che si fa? Non è che c`è una definizione migliore?

Riguardo al paragone tra i 100 con il verme e 1 con lo squirmy, io penserei all`impatto che si ha in termini di pesci tolti dal fiume piuttosto che ad una fantomatica e mal definita purezza della tecnica...

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Marcappotto   A: 
Data: 12-11-2022 21:20:01

Forse forse si potrebbe ampliare il concetto di "prendere pesci"...

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Blue Charme
Data: 12-11-2022 21:39:57

Anche in quel caso si parla di come interpretare la pesca a mosca. Discorso decisamente personale, in cui io non mi sento di sancire cosa sia giusto o sbagliato.

A me, personalmente, darebbe fastidio una persona che cerca di inculcarmi una mentalità diversa dalla mia quando gli ho semplicemente chiesto se mi insegna a pescare a mosca, non so quanto sarei tentato di proseguire oltre...

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Marcappotto
Data: 12-11-2022 21:43:38

In che senso?

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Nino, Maxgb e crine
Data: 12-11-2022 21:44:50

Grazie, avete tutti aggiunto qualcosa che rispecchia il mio pensiero ma non avevo ancora scritto, nonostante i tanti e lunghi post

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Blue Charm   A: Gimmi e BALBOA
Data: 12-11-2022 21:45:46

Forse ti è sfuggito quanto ho precisato nel mio secondo intervento, la frase è estrapolata da un lungo ed articolato capitolo in cui si parla di "responsabilità".  Forse è superfluo trattare questo argomento?  Un bel manuale "tecnico" e via...

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Marcappotto   A: Gimmi
Data: 12-11-2022 21:58:42

A ognuno la sua interpretazione. La mia è che non debba necessariamente arrivare a guadino o essere imMORTAlato in una foto. Ovvio che è applicabile solo in caccia e limitato solo ad alcune specie, però, se non altro, preserva dal problema delle scarse o inesistenti bollate 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Blue Charm   A: BALBOA
Data: 12-11-2022 22:32:34

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Bodhi   A: Gimmi
Data: 13-11-2022 10:05:21

Ciao,

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: ai maturi Azzeccagarbugli
Data: 13-11-2022 13:02:43

Beh speriamo che i.... giovani... non ci leggano, se no la bombarda al laghetto sarà l unico ripiego 😉😆

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: maxgb   A: Orly27
Data: 13-11-2022 13:26:26

Secondo me va benissimo se ci sono giovani o meno giovani che vanno a pesca al laghetto con la bombarda, non fanno assolutamente nulla di male. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Maxgb
Data: 13-11-2022 13:40:11

 Ma certo max, 😉ci mancherebbe👍forse anch io mi sono spacciato da Pam, restando però legato alle alle altre tecniche praticate.. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Blue Charm   A: BALBOA
Data: 13-11-2022 13:58:23

Ho letto l`incipit di Yvon Chouinard, non tutto il libro.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: Antonio
Data: 13-11-2022 15:05:11

Mauro Mazzo, co-autore del libro, nell’intervista che si trova in Pipam, la riporta...e non sta parlando di Tenkara.

Ho aperto questo trd per -``vediamo se vengono fuori delle buone idee per far avvicinare (o rimanere) alla pesca a mosca i giovani``-

Io, con il Club, le lezioni, i corsi e il nuovo piano Fipsas - Miur “Sport, Natura e Cittadinanza attiva” di cui faccio parte, ho le idee chiare (spero...almeno).

Prova anche tu a suggerire qualcosa per invogliare i giovani a pescare a mosca e soprattutto a rimanerci.
O se preferisci, descrivi il cammino di un pam in erba fino a un pam ``maturo``...vedi tu...

BALBOA

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Blue Charm   A: Valerio
Data: 13-11-2022 15:26:22

Io mi sono limitato a replicare al tuo post.  Penso di averlo fatto in modo chiaro, puntuale e documentato.  Anche Yvon Chouinard parla di pesca a mosca con canna coda e mulinello, e non solo di Tenkara o Valsesiana.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: Gimmi
Data: 13-11-2022 18:17:26

Prego Gimmi ,
ma i realtà ti eri espresso benissimo sin dall`inizio. Peccato che il
tuo pensiero sia stato malinterpretato e assimilato collocandolo nella,
diciamo, forma più brutta della pesca a mosca, ovvero prendere più pesci
possibili e/o usare tecniche e artificiali "non covezionali" ecc. Detto
cio, capisco che da una parte si cerchi di conservare secoli di
tradizione, cultura e bibliografia alieutica e che qualcuno faccia
sembre buona guardia e non si stanchi di far notare e ricordare alle
nuove leve quale sia la filosofia della pesca mosca, la gente ha la
memoria corta e va di fretta e sarebbe un vero peccato buttare tutto nel
cesso dimenticando le origini della nostra disciplina. Detto anche
questo, non posso credere che un ragazzo di oggi si possa avvicinare
alla pesca a mosca col solo obbiettivo di prendere molti pesci, avrebbe
sbagliato tecnica ma soprattutto epoca.. Chi si avvicina a questa
disciplina lascia un mondo, diciamo piuttosto semplice, per addentrarsi
in uno maledettamente affascinate e, se vogliamo, complesso ma
appagante, fatto di gioie e dolori, un mondo che richiede studio,
dedizione, osservazione e quant`altro. Se entri in questo mondo devi
avere la passione che arde dentro, e per passione intendo fame di libri,
ore al morsetto cercando di imitare un insetto visto il giorno prima
sul fiume, voglia di migliorare continuamente sia nei lanci che nella
costruzione piuttosto che nella conoscenza. A molti sembrerebbe
difficile, ma se hai veramente passione è solo un bellissimo percorso
che ti accompagnerà per molti anni. Un buon maestro saprà certo
trasmettere in maniera efficace senza troppi paletti questa passione a un giovane che si avvicina a questo mondo.
Alla peggio si può sempre cambiare maestro o tornare da dove si è
venuti.. è successo a tanti..

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: LUCA PD   A: crine
Data: 13-11-2022 20:45:54

grande per me hai espresso il concetto di questa passione nel modo piu corretto senza tatte sfaccettature complimenti  saluti

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Blue, Marcappotto, Bodhi, Maxgb, Crine, Orly27
Data: 13-11-2022 23:45:50

@Blue Charme (scusa se ho abbreviato il tuo nickname tra nella lista dei destinatari ma altrimenti non ci sareste stati tutti)
No, non mi è sfuggito. E nemmeno ho detto che è superfluo trattare l’argomento “responsabilità” o altro. Di nuovo, insegnare a qualcuno a pescare non esclude il trasmettergli anche dei sani valori. Anzi, se si fanno le cose fatte bene, insegnare a pescare implica insegnare anche dei sani valori.

Se qualcuno parla di “pezzi” e ciò ti causa problemi, evidentemente il suo modo di vedere la pesca è diverso dal tuo. Vogliamo decidere quale modo di vedere la pam sia giusto e quale sbagliato? Mi pare assurdo, ma, se proprio dobbiamo, direi di farlo almeno sulla base delle conseguenze reali che si hanno, non in base a dei principi filosofici o cose simili. E parlare di pesci presi in termini di “pezzi” (cosa che non piace nemmeno a me alla fine) non ha mai ucciso un pesce, deturpato l’ambiente o fatto male a nessuno. E comunque questo è un discorso non pertinente al topic del tread.

@Marcappotto
Ah ok, ora ho capito! Bello, ammetto di non averci pensato. Tendenzialmente tendo ad essere abbastanza aderente al significato letterale delle espressioni, però, sicuramente, specialmente per chi inizia, anche solamente veder salire un pesce sulla mosca può essere considerato un risultato.

@Bodhi
Mi vengono in mente due motivi principali per cui vorrei che chiunque pescasse a mosca:

1. Motivo se vogliamo egoistico: più il movimento si allarga e maggiore sarà l’interesse economico attorno a questo mondo. Di conseguenza, maggiore sarà l’interesse a mantenerlo e farlo progredire. Ci sono anche dei contro come in tutto, ma secondo me sono di più i pro, data la situazione attuale. Non argomento oltre perché non è inerente al topic del tread.
2. Motivo serio: ritengo che la pam sia la pesca che permetta il migliore catch&release possibile. E questo mi sembra in linea con i “veri problemi” che citi.

P.s.: i tratti di no kill non centrano assolutamente nulla: in primis perché non li frequento quasi mai, in secondo luogo perché ho l’utopica speranza di vedere il 90% delle acque interne NK di default.

@Maxgb
Boh, io non sono a conoscenza dei che riferisci fatti danni da parte di coloro i quali “si spacciano come pescatori a mosca”, perdonami l’ignoranza. Ti chiederei di farmi degli esempi concreti con nomi e cognomi degli interessati, perché comunque non ho motivo di credere che tu non stia dicendo il vero e la cosa mi interesserebbe, ma direi proprio che sarebbe inopportuno.

Ad ogni modo, si ricade poi nel solito discorso: per far si che qualcuno si “spacci” come pescatore a mosca è necessario che ci sia una definizione di cosa sia realmente la pesca a mosca. Al di là del fatto che è un discorso del quale non me ne frega nulla (quello riguardo la definizione di cosa sia la pam), non mi pare che tale definizione esista, in forma univoca ed universale.

@Crine
Sono d’accordo con questo tuo ultimo post, e trovo che la vera chiave di volta sia proprio quando scrivi “non posso credere che un ragazzo di oggi si possa avvicinare alla pesca a mosca col solo obbiettivo di prendere molti pesci”. La pam ha già la sua nomea di pesca elevata a livello d’arte, tecnica difficile, da approfondire, che richiede conoscenze che esulano dal contesto strettamente tecnico dell’azione di pesca. Non è una cosa inedita di cui nessuno ha mai sentito parlare. Anzi, oserei dire che in realtà è la tecnica di pesca più conosciuta anche tra chi non ha mai preso una canna in mano: spesso mi capita di parlare con non pescatori che hanno già sentito parlare di pam, e magari non anno idea che esista qualcosa chiamato spinning o passata.

Dunque, chi si avvicina a questa tecnica direi che ha già un’idea, solo a grandi linee ed incompleta magari, di che cosa sia. E sarei pronto a scommettere che, nella maggioranza dei casi, non la ritiene una tecnica per prendere tanti pesci ma una tecnica difficile da imparare. D`altronde non mi risulta che ci siano altre tecniche per cui si tengano dei veri e propri corsi di apprendimento.

Questo è quello che mi fa credere che sia più efficace, una volta chiarite a grandi linee queste idee di partenza, mettere in condizioni i neofiti di migliorare tecnicamente e prendere pesci. Se non avvengono queste due cose, le fantomatiche difficoltà di questa tecnica sembreranno insormontabili e quindi è più facile che abbandonino. Ancor peggio sarebbe se poi, dall’altra parte, gli stessi neofiti si trovassero qualcuno che rincara la dose, sottolineando in maniera quasi drammatica la difficolta e i sacrifici da fare. Non solo, colpevolizzando, quasi, la voglia di prendere pesci, sembrerebbe quasi che questi sacrifici e l’impegno per superare le difficoltà siano fini a se stessi, fatti e spesi perché “la vera pesca a mosca è questo”.

Tutti gli aspetti etici, storici, filosofici, di studi paralleli alla pam, sono cose importanti, ma non penso proprio che possano essere il modo migliore per non far fuggire chi è interessato ad imparare a pescare a mosca. Piuttosto, potranno essere un bello stimolo a rimanere nella pam quando la questione prettamente tecnica non sarà più sufficiente a mantenere viva la passione.

@Orly27
Speriamo che TANTI giovani ci leggano, e speriamo che abbiano la voglia di intervenire, in mezzo a questo chiaro quanto ingarbugliato disaccordo, dicendo quello che pensano loro che sono i diretti interessati 😊

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Tornando al topic...
Data: 14-11-2022 00:51:35

Ma torniamo su quello che è il vero topic di questo tread: come avvicinare o non far fuggire i giovani.

Riflettendo in questi giorni sull`argomento, mi sono venute in mente un altro paio di considerazioni, che in realtà possono valere per chiunque inzia, non solo giovani.

1. Dai corsi ai quali ho avuto occasione di prendere parte in questi anni al club a cui sono iscritto, ho notato che i corsisti spesso hanno poche idee, ma ben confuse, riguardo alla pesca a mosca. Ovviamente è comprensibile, ed è inevitabile che le numerose nozioni che gli vengono trasmesse loro nelle serate di un corso abbiano quasi più l`effetto di aumentare il senso di disorientamento piuttosto che di fare un reale ordine mentale.
In un contesto del genere è naturale, per chi inizia, essere alla ricerca di risposte, certezze o riferimenti chiari e inequivocabili.

Il problema è che stiamo parlando di pesca, e quindi il 99.9% delle volte non esistono certezze e nessuno ha la verità in tasca :-)

Ritengo sia fondamentale sottolineare con chiarezza e in continuazione che ciò che dice un pescatore è semplicemente ciò che ha detto lui. Un altro avrebbe potuto dare una risposta o fare un`affermazione molto diversa, senza comunque dire qualcosa di più giusto o più sbagliato.

Questo sicuramente non aiuterà a fare chiarezza nella mente dei neofiti, anzi gli toglierà quelle poche (in)certezze a cui potrebbero aggrapparsi, ma li metterà nella condizione mentale di capire che nella pesca è tutto un continuo interpretare e ragionare sulle cose, cercare conferme o smentite alle idee che uno si fa sulla base della propria esperienza o di ciò che recepisce. Direi che una mentalità del genere, oltre che rendere più interessante tutta la faccenda, sia anche positiva perché sicuramente rende meno vulnerabili alle tante "scuole di pensiero" che il più delle volte poi si rivelano essere delle "prigioni" o delle "dittature" di pensiero, piuttosto che delle scuole.

In altre parole, il messaggio che credo sia opportuno che passasse è che per la pam è necessario ascoltare tutti, credere a nessuno e avere la mente aperta.

2. Una cosa su cui non mi ero mai interregoto seriamente prima è il perché qualcuno decide, da altre tecniche, di passare, o almeno provare, la pesca a mosca. Chiaramente il motivo potrebbe essere interesse o curiosità. Però, perché ad un certo punto qualcuno dovrebbe provare interesse o curiosità per una tecnica diversa da quella che conosce, pratica, ha approfondito e nella quale ha investito tempo e risorse?

Da una parte potrebbe essere il "naturale corso degli eventi": arrivati a quello che si ritiene essere il massimo livello di una tecnica si sente la necessità di passare ad altro.
Dall`altro, potrebbe essere che in qualche modo subentri una sorta di noia, o qualcosa di simile, e che quindi si voglia passare ad altro, trovare nuovi stimoli.

Penso possa essere costruttivo riflettere anche su questo, con l`obiettivo di capire cosa porti una persona ad abbandonare una tecnica per un`altra in modo da far sì che circostanze simili non si verifichino nell`ambito della pesca a mosca.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Marcappotto   A: Gimmi
Data: 14-11-2022 08:12:14

Grazie per la piacevole risposta! Anche per chi è già un po` navigato, te lo garantisco. Se poi il pesce in questione è una marmorata altrettanto (se non più) navigata che hai fatto uscire dalla tana inducendola all`attacco...ti si ferma il cuore. O forse ho io un`emotività particolare...

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Bodhi   A: Gimmi
Data: 14-11-2022 08:42:26

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Gimmi
Data: 14-11-2022 08:53:55

 Complimenti anche da parte mia👍anche se, purtroppo io sarei molto basico e spicciativo 😆e per quanto mi riguarda.. e` stata la noia e la curiosità non da giovinetto ma da 60enne😔

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: Gimmi
Data: 14-11-2022 12:35:47

Due post da ricordare, bravo Dennis...un onore averti al Club!

-``Dall`altro, potrebbe essere che in qualche modo subentri una sorta di noia, o qualcosa di simile, e che quindi si voglia passare ad altro, trovare nuovi stimoli``-

Molto probabile. Sembra l`evoluzione degli appassionati del vento: prima la vela, poi il windsurf, poi il kite...adesso il wing foil....domani...chissà...ma sempre comunque a trovare nuovi stimoli.

BALBOA

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: maxgb   A: Gimmi
Data: 14-11-2022 15:02:55

Mi spiace ma per me riempire tratti cd no kill di fiume con pesci che arrivano spesso da chissà dove, messi lì apposta per essere bucati e ribucati, è assolutamente diseducativo ed è un danno ambientale enorme.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: nino   A: Inquieti...
Data: 14-11-2022 18:05:36

Forse il Balboa avrebbe voluto qualche dritta su metodi di insegnamento per l`avvicinamento alla PAM, sia totalmente principianti incuriositi dall`argomento, sia pescatori formati interessati a passare alla nostra disciplina... Accontentare tutti è impossibile. Punterei su fasi di insegnamento basiche ma non superficiali. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: Maxgb
Data: 14-11-2022 18:56:09

Paradossalmente ho visto più vita e più varietà (di pesci autoctoni tipo cavedani, vaironi e barbi) nei tratti no kill dove immettevano un po` di tutto piuttosto che nei tratti liberi dove non si vedevano ne pescatori ne pesci. Con questo non sono a dire di essere un sostenitore di questi tratti, ma la cosa mi ha incuriosito. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Nino
Data: 14-11-2022 19:32:16

 Sai che ti apprezzo, come tutti noi 😉quello che non riesco a pronunciare è... disciplina... Perdonami 😉😆

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: 
Data: 14-11-2022 19:36:27

 Ma molte altre del Forum.. tipo... Dovete capire, non avete ancora capito, se non capisci... ma ce n è un infinità 😉

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: nino   A: Orly
Data: 14-11-2022 22:03:35

Niente di ferreo Orly.... La nostra disciplina, sta a sinonimo di pesca.... Un po` arcaico lo riconosco.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: nino   A: 
Data: 14-11-2022 22:21:48

Sorry... Ha una grande cultura e forse la PAM è la più rappresentativa. Giustamente si può proporre il proprio pensiero e la propria conoscenza, ma mai agire in malafede tentando di inculcare le proprie convinzioni come verità assolute, spesso presentate senza argomentazioni celebralmente oneste o peggio solo per sentito ripetere, ripetere e ripetere ancora, gratuitamente.... Notte.... 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: Nino
Data: 14-11-2022 22:22:41

Grazie...effettivamente era il topic del trd.

Comunque sembra una fotocopia del nostro corso-:)

Noi condiamo anche con qualche nozione di entomologia, una mezza serata sui nodi.
La ``pratica`` la facciamo con due uscite (acqua mossa e ferma).
E gran finale con la consegna dei diplomi.
Etica: no-kill, ami barbless, la pesca responsabile, etc...

Attrezzatura (presa nuova fiammante)-:), tutta prestata (a chi non ce l`ha), come i morsetti e il materiale da costruzione.


BALBOA

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Nino
Data: 14-11-2022 22:24:11

 Certo certo Nino 😉spesso alcune definizioni sono indispensabili 👍e comunque un po di.. rigore.. non guasta mai 👍

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: impuro   A: 
Data: 15-11-2022 07:25:46

Tre anni fa´sono andato alla Fiera di Vicenza , gironzolo nel
padiglione mosca e mi accorgo di vedere solo capelli grigi o bianchi.     Ma i giovani dove sono? Boh!  Poi, stufo di vedere ogni anno le stesse
persone sopra gli anta , nello stesso posto che ogni anno dicono le stesse cose,
ho fatto un giretto nello spinning e carp fishing, e , resto di stucco e´un
barbatrucco, i giovani erano tutti li´, belli contenti e festanti.

Discuto a lungo con un gruppo di spinner di Verona, tutta roba
tra i 15 e 18 anni.  Hanno detto
esattamente le stesse cose che ha scritto Gimmi, copia e incolla, senza
cambiare una virgola.

Cari colleghi capelli bianchi, non e´piu´come una volta,
questi giovani non hanno piu´bisogno di noi, se incominci da subito a
menargliela con il solosecca, l´etica e il loop stretto questi ti mollano
all´istante , tornano da dove sono partiti e non li vedi mai piu´.

Se loro devono essere umili per imparare noi dobbiamo essere
molto piu´umili per insegnare.

Siamo una razza in via di estinzione, dopo di noi il nulla,
semplicemente perche´non vogliamo scendere dal piedistallo.

Scusate il disturbo, adesso rientro in Geriatria.

Petri Heil

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Ciapipoc   A: Agli interessati
Data: 15-11-2022 07:49:09

Avete più o meno tutti ragione.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: 
Data: 15-11-2022 09:03:09

 E io mi inammorai, oltre la curiosità, .. delle poche cose che potevo portarmi dietro, e ne porto veramente poche 😉😆😆spesso e volentieri neppure il guadino 😉

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Impuro et...
Data: 15-11-2022 09:08:42

 Stessa cosa mi successa in Fiera, le 3 volte che sono andato, i giovani erano tutti di la 😉. Spinning etc. etc. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Angelo [Redattore]   A: 
Data: 16-11-2022 10:04:10

Dico la mia opinione su tutto quello (o quasi tutto) che ho letto nel thread :-)

- La cosa più importante: la PASSIONE. Se manca quella la pam sarà qualcosa tipo ``provo a fare questo...poi provo quell`altro...ecc``...non sono questi i pescatori a mosca che servono alla pam next generation.


- Per attirare giovanissimi verso la pam (ma anche adulti che vogliono provare) posso accettare tratti con pesca facilitata, trote pollo,ecc...ma deve essere una fase transitoria, comprensibile per chi magari deve macinare km o ha pochissimo tempo. Però transitoria...oppure occorre essere consci che trattasi di storpiatura e accontentarsi così.

- La pesca a filo è una tecnica a se stante...bella, interessante, tecnica...quello che volete...ma non è pesca a mosca. Se no devo dire che anche la Tenkara è pesca a mosca...invece è una tecnica propria. Le tecniche vanno distinte e l`attrezzatura usata a volte è determinante: se non c`è la coda di topo non è pesca a mosca, l`uso della coda è imprescindibile. Peraltro ho visto pescatori a filo del tutto incapaci di fare con la coda una presentazione valida a secca a 10m.
Questo proprio perché sono due tecniche distinte. Persino nelle gare mi risulta che abbiano vietato il filo.
Quindi se il pam next generation inizia a filo ed è convinto di pescare a mosca...ahiaiaiaiai...nella maggior parte dei casi avrà dei super limiti.

- Chiamare i pesci ``pezzi`` mi da veramente fastidio. Sembrano degli oggetti...dei birilli...dei punti :-(

- La pesca a mosca si divide in secca, ninfa e streamer. Ci sono migliaia di testi storici che approfondiscono le varie tecniche che compongono la pam: dai salmoni ai bonefish Non ha senso dire ``la pesca a mosca è solo secca``...magari può essere un`opinione personale nel senso: ``a me piace pescare solo a secca`` e allora ci sta.

- Catch&Release su pesci ``veri`` nelle povere acque interne deve essere un obbligo.

- L`ardiglione va dimenticato. A volte rimango basito quando su fb vedo proporre da bravi costruttori mosche con l`ardiglione. Chi ha visibilità deve dare l`esempio.

- Per chi inizia, rivolgersi a un club può essere un ottimo punto di partenza.

- infine, la pesca a mosca non riguarda la sola pesca a mosca in Italia. La pesca a mosca è internazionale, con relativi studi, articoli, esperienze. Non ci siamo solo noi...le esperienze non hanno confini e si può imparare da tutti.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Angelo (redattore)
Data: 16-11-2022 11:51:39

 Tutto pressoché ok, alcune cose da  cose da discutere, ma non molto 😉😆

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: 
Data: 16-11-2022 21:41:38

Ho cercato di fare un sunto dei suggerimenti per far avvicinare o rimanere i giovani alla pesca a mosca:

- Per chi inizia, rivolgersi a un Club può essere un ottimo punto di partenza, e possibilmente fare un corso di lancio da loro.
- Mettere i neofiti in condizioni di prendere pesci il prima possibile, e dargli delle solide basi per migliorare tecnicamente.
- Bisogna insegnare la mosca in maniera semplice senza mettere dei paletti dettati da preconcetti o convinzioni personali, e senza entrare nel dettaglio di tutte le sfaccettature di tutti i sotto mondi che sono racchiusi in essa.
- Per attirare giovanissimi verso la pam (ma anche adulti che vogliono provare) si possono accettare tratti con pesca facilitata, trote pollo, ecc...ma deve essere una fase transitoria.
- Non limitare chi inizia a pescare solo in certi modi o luoghi.
- Suggerire al neofita di ascoltare tutti, credere a nessuno e avere la mente aperta.
- Cerchiamo di fare un passo alla volta: a chi interessa pescare, mettiamolo in condizione di imparare a pescare, poi ci allacciamo il resto.

Fino a un vero programma di corso del buon Nino:

- Ecosistemi fluviali: teoria alla lavagna e gite sul ``campo``... niente pesca per il momento.
- Attrezzatura.
- Basi del lancio moderno: teoria didascalica e tutti in fila a provare su prato o meglio in acqua.
- Costruzione degli artificiali più usati oggi: anche qui spiegazione e dimostrazione al morsetto.
- Pesca ``pratica`` con nozioni di avvicinamento e presentazione.
- Un po` di ``etica`` PAM, basata soprattutto sul rispetto dei pesci e dell’ambiente.


BALBOA


P.S.
ogni ulteriore suggerimento è ben accetto

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: nino, impuro, Angelo
Data: 16-11-2022 23:35:42

Ringrazio tutti per i complimenti. Non penso di meritarli in quanto ho solo espresso il mio pensiero, ma mi fanno piacere perché indicano che altri la pensano come me o quantomeno apprezzano il dialogo e il confronto costruttivo.

@nino

Come ti ha già scritto Balboa, quello che hai descritto è molto in linea con il corso che facciamo anche noi al club.

7 serate + 1 sabato e 2 domeniche, giornata in fiume e consegna degli attestati di partecipazione incluse.
Ogni serata è tenuta da 1/2/3 persone diverse del club e anche questo credo possa essere un bello stimolo per i corsisti, che hanno così modo fin da subito di sentire il parere di diversi pescatori.

@impuro

Capisco perfettamente di cosa parli. Io bazzico molto i social, anche per la pesca. Ci sono tantissimi pescatori giovani, ma quasi nessuno a mosca. E quando ci parli, o vedi qualche loro video, si percepisce chiaramente la nomea (in accezione contemporaneamente sia positiva che negativa) che ha la pam tra chi non ne è completamente assorbito. A mio parere, è soprattutto questa ``aurea`` ad ostacolare l`avvicinamento di nuove leve, più delle reali difficoltà tecniche o di un eventuale barriera economica.

@Angelo
La passione può essere in qualche modo innata, ma spesso può anche nascere. Per far si che nasca, il modo in cui la pesca a mosca viene presentata è tutto.
Perfettamente d`accordo con quello che dici riguardo la pesca a filo!
Anche se apparentemente questo mio essere d`accordo potrebbe sembrare un controsenso rispetto a tutto il discorso fatto in precedenza, dal momento che il filo è mediamente molto efficace in termini di catture, penso che sia assolutamente sbagliato far partire da lì un neofita, anche se sarebbe contento di prendere qualche pesce in più

Per quella che è la mia piccola esperienza, penso che per pescare davvero bene a filo, (lungo, leggero, preciso…) sia indispensabile saper lanciare bene una coda e anche avere qualche nozione sulle altre tecniche di pam.

Per quanto riguarda gli ardiglioni, io di default non metto like alle foto o ai video di mosche che li hanno 😊 non servirà a nulla, però non li posso proprio vedere!

Per concludere aggiungerei: e meno male che la pam è internazionale! Se penso alla quantità di video e articoli che mi sono divorato in lingua inglese (e non solo)… certo, qualcosa, anche di rilevante, è disponibile anche in Italiano, però spesso non c’è paragone in termini fruibilità, piacevolezza e qualità.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: BALBOA e tutti
Data: 17-11-2022 00:44:35

Riguardo all`avvicinare nuove persone, far venir loro voglia di iniziare un corso o comunque di pescare a mosca, ci sarebbe tutta la questione social da non sottovalutare, specialmente se si parla di giovani, ma non solo.
Spero che ora non scoppi un’altra ondata di OT basata su preconcetti o luoghi comuni, perché la realtà alla fine è che i social possono anche essere un mezzo. È sotto gli occhi di tutti, letteralmente, che chi ha imparato ad usarli ha ottenuto i risultati che cercava, anche nel microscopico mondo della pesca, per questo mi sembra il caso di includerli ne discorso.

Come dicevo prima, bazzico parecchio i social per la pesca e di persone in questo ambito ce ne sono molte. Non in assoluto, è chiaro, i numeri della pesca sono ridicoli in confronto a quelli di altri ambiti, ma è chiaro che in molti casi il social sostituisce in un colpo solo il club, la rivista, il libro, il forum…

Che sia bello o brutto non mi interessa, non è questo il punto. Il punto è che oggi se un ragazzino è interessato a “qualcosa”, prende il cellulare, apre youtube, instagram o tik tok, scrive “qualcosa tutotrial”, o simili, e se ha domande commenta sotto il video, la foto o la story. Facile e diretto.
Di nuovo, che sia il modo giusto o sbagliato di approcciare o voler imparare non mi interessa, non è questo il punto. Il punto è che oggi i giovani si muovono così. Si può provare a cambiare il modo di fare e di pensare di una generazione o si può stare al gioco, imparare le regole e sfruttare anche questi mezzi nel miglior modo possibile.

La pesca a mosca, per sua natura, desta interesse. Se ci fossero online contenuti di qualità, con creator che si impegnano e ci sanno fare anche da questo punto di vista, e che trasmettono la loro passione nella giusta chiave, sono convinto che i giovani arriverebbero in numero molto maggiore di quello che ci si aspetterebbe.

P.s.: nell’elenco dei social non mi sono dimenticato di Facebook, l’ho volutamente lasciato fuori perché ormai tra i giovani è morto, o, per meglio dire, è stato ammazzato…

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: 
Data: 17-11-2022 13:08:27

Mettetemi pure... in croce.. ma se ci leggono i.. nuovi.. E senza offesa le nostre Divine commedie 😔non so quanta voglia avranno di avvicinarsi 😉

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: Gimmi
Data: 17-11-2022 13:22:45

-``Che sia bello o brutto non mi interessa, non è questo il punto. Il punto è che oggi se un ragazzino è interessato a “qualcosa”, prende il cellulare, apre youtube, instagram o tik tok, scrive “qualcosa tutorial”, o simili, e se ha domande commenta sotto il video, la foto o la story. xsFacile e diretto.
Di nuovo, che sia il modo giusto o sbagliato di approcciare o voler imparare non mi interessa, non è questo il punto. Il punto è che oggi i giovani si muovono così. Si può provare a cambiare il modo di fare e di pensare di una generazione o si può stare al gioco, imparare le regole e sfruttare anche questi mezzi nel miglior modo possibile``-

Assolutamente Dennis...aggiungo un elemento, a mio avviso negativo, di questa valanga di informazioni, tutorial, filmini, etc...
Che sono pure gratis!
Con un click azzeri completamente la professionalità, il tempo dedicato, gli allenamenti, e quant`altro di coloro che si sono impegnati o vorrebbero impegnarsi.

Mi diranno...-``chissene...tanto molti sono porcherie...``-
Rispondo riportando la tua frase iniziale un`altra volta -``che sia bello o brutto non mi interessa, non è questo il punto``-


BALBOA

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: BALBOA
Data: 17-11-2022 21:59:45


Se a creare i contenuti per il web è una persona dalle dubbie competenze, che però sa ``vedersi`` bene e passa per il super esperto di turno, allora si, sono d`accordo, avvilisce davvero chi è realmente bravo e competente.

Se però fossero quelli bravi e competenti a creare lo stesso genere di contenuti, a quel punto sta a loro non tirarsi la zappa sui piedi e, anzi, portare acqua al proprio mulino.

Faccio qualche semplice esempio:

Un bravo pescatore o un bravo lanciatore, in video può raccontare e spiegare molto, anche tutto forse, ma nulla può sostituire l’esperienza sul campo. Ecco allora che il web diventa una vetrina in cui mettersi in mostra, farsi conoscere e trasmettere la propria idea. Se la formula, nel suo insieme, funziona, il pubblico si allarga e, di conseguenza, ci saranno sempre più persone che vorranno passare alla pratica (ad es. chiedendo se è possibile fare un corso, un viaggio organizzato o cose simili).

Un bravo costruttore, che magari vende anche mosche e materiale da costruzione, sembrerebbe che non abbia alcun interesse a fare video di costruzione. E invece è una cosa che funziona, ci sono molti esempi a riguardo. Se penso hai migliori video di costruzione che ho visto, sono praticamente tutti fatti da professionisti del settore (o semi-pro, se vogliamo)

Se chi ha un negozio iniziasse ad avere una presenza vera sui social mettendoci faccia e voce, anche solo presentando e recensendo prodotti, facendo vedere come usarli o rispondendo alle domande in un video Q&A, sicuramente diventerebbe una sorta di “punto di riferimento”: clientela, servizio guida, organizzazione viaggi, organizzazione corsi, eventi… sono tutte porte che si potrebbero aprire.

Mi rendo conto che si fa prima a dirlo che a farlo, però nulla di quanto ho scritto non è già stato fatto, da molti all’estero e da qualcuno in Italia.
In quest’ottica, una persona brava e competente, se fa le cose fatte bene, non toglie valore alle sue capacità, al suo impegno e al suo studio pubblicando e divulgando gratuitamente il suo sapere. Al contrario, secondo me, fa vedere di cosa è capace e si rende in qualche modo “raggiungibile”.

Sono dell’idea che se i nostri garisti, quelli bravi per davvero, avessero il tempo, la voglia e le capacità per aprire un canale youtube fatto bene, in cui divulgano e fanno vedere ciò che sanno, sareberro in moltissimi a seguirli ed appassionarsi. O quantomeno sarebbero in molti a cambiare parere riguardo alla nomea che ha la pesca a mosca.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Orly27
Data: 17-11-2022 22:34:27

Come darti torto?! In effetti è scappata un po` la mano ahahahah

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Gimmi
Data: 17-11-2022 22:37:33

 Ma è okkei ugualmente 😉il 3d è interessante e deve proseguire.. 👍👍Io purtroppo, e mi dispiace, ai giovani non saprei cosa dire 😔😆

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Manu22   A: 
Data: 18-11-2022 07:47:51

Ciao a tutti, io riporto la mia esperienza , visto che sono nella via di mezzo con gli anni.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Manu22
Data: 18-11-2022 08:37:45

 Scritto piacevole, bravo 😉condivido 👍quando dici.... sul fiume... per me è sufficiente 😉

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Ciapipoc   A: Agli interessati
Data: 18-11-2022 08:51:04

Mi ripeto:

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: BALBOA [Redattore]   A: Manu
Data: 18-11-2022 10:07:42

Grazie della tua testimonianza


BALBOA

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: massimo76   A: Ciapipoc, Angelo, ed altri
Data: 18-11-2022 13:52:32


Grande verità, serve la passione, e la passione o c`è e deve solo sbocciare, oppure non c`è, e non è facendo in modo di attrarre ad una cosiddetta pesca a mosca persone a cui servono le catture che la passione nascerà da una moda.
Se la passione c`è potrà essere coltivata da saggi maestri, ma se non c`è dell`insegnamento resteranno solo le tecniche, non la filosofia, non l`etica, non la sportività.
Nessuno può negare che la pesca a mosca stia attraversando, da anni ormai, un momento di crisi. Lo dimostra l`età media dei praticanti che vediamo oggi sul fiume, lo dimostrano i numeri dei frequentatori dei club, lo dimostra la scarsa partecipazione non solo del pubblico ma anche degli operatori del settore a mostre ed eventi vari (riparliamone lunedì dopo che si tireranno le somme del Pescareshow 2022...).
Però - bravo Angelo, che ha fatto una ottima sintesi che io condivido totalmente - è fondamentalmente scorretto voler considerare tutto ``pesca a mosca`` purchè in fondo alla lenza sia legato un artificiale che somiglia ad una mosca.
Forse abbiamo sbagliato a darle quel nome: più corretto sarebbe stato chiamarla ``pesca con la coda``, perchè quello è il vero confine della Pesca A Mosca, metodo inglese.
E se dobbiamo concedere tutto pur di chiamare ``pescatori a mosca`` sempre più persone e soprattutto più ``next generation``, se dobbiamo tollerare che i nuovi pam non sappiano lanciare una coda di topo, che non sappiano distinguere una effimera da un tricottero o una emergenta da una spent, che non siano in grado di scegliere sul fiume quale mosca utilizzare se non basandosi sul diametro di una pallina di tungsteno o sul colore dello spot più attrattivo, allora io non sono interessato...
:(((

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Sunray75   A: 
Data: 18-11-2022 20:38:32

Credo che ampliare un bacino di utenza sia una buona cosa che porti anche benefici ``politici`` notevoli su scala rilevante.

Io pesco a mosca perché mi diverto...basta divertirsi, e credo sia lo stesso per i giovani.
Le generazioni odierne sono molto più pragmatiche, vanno al sode e sono abituate an un approccio di gratificazione istantanea (Amazon, Netflix, Tinder, Uber...), dovremo tenerne conto, nel ragionamento d`insieme.


Ciao Matusa!

P.s. Guardate quanto avete scritto! si vede da quello che siete rimasti ai tempi in cui un foglio protocollo fitto era un valore aggiunto in un tema scolastico...il contenuto seguiva ;)

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Blue Charm   A: 
Data: 18-11-2022 21:32:08

"NEXT GEN Pam" ha trovato il suo profeta!  Sunray75. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Sunray75   A: 
Data: 18-11-2022 21:52:45

;)

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Sunray75
Data: 18-11-2022 21:56:03

 👍Mi piacciono i... picconatori 😉

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Blue Charm   A: 
Data: 18-11-2022 22:08:47

Bene, bene, bene. Stiamo rapidamente progredendo in modo strutturato ed organico:

- NEXT GEN Pam" ha trovato il suo profeta con Sunray75 e la sua summa teologica della "Gratificazione Istantanea", i "benefici politici" e il pragmatismo di Tinder, Neflix e Amazon. 

- Ha pure un valido Ufficio Stampa con Orly27, che è noto per avere una lunga esperienza di interventi su ogni argomento immaginabile.  Con una particolare specializzazione in argomenti di cui non conosce nulla e non capisce nulla, la qual cosa nell`ottica del progetto costituisce un valore aggiunto non trascurabile.  

Resto in trepidante attesa di vedere come si evolverà la "cosa". 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: Orly
Data: 18-11-2022 22:15:14

Ah, si chiamano picconatori ora? Ai miei tempi, cioè quelli dei fogli a protocollo, li chiamavamo coglioni.. I tempi cambiano ahimè, ma i cogl.. cioè i picconatori restano..

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Crine
Data: 18-11-2022 22:21:41

 Beh mi è piaciuto.... Ciao matusa 😆mi ci riconosco un tantino 👍

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Marcappotto   A: 
Data: 18-11-2022 23:25:06

Evito di addentrarmi a fondo nello spinoso bosco dei commenti perché approfondire e constatare, statisticamente, una certa qual minoranza di interventi sensati (a parer mio, ovvio) a fronte di lingue poco usate per parlare a favore di altri utilizzi e "cyberneuroni" rampanti nuocerebbe alla mia salute di vecchio, anzi matusa. Probabilmente anche alla mia già abbondantemente compromessa immagine, stante che la tentazione di rispondere con una salva di vaffa modello HIMARS potrebbe superare i miei ancora civili freni inibitori. Del resto si narra che, in lontani tempi andati, vecchiaia significava anche saggezza, così provo a rispolverarli.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Sunray75   A: 
Data: 18-11-2022 23:28:00

Credo stiate andando fuori argomento.

Io ho dato una personale e sintetica (e magari sommaria) interpretazione di quello che vedo nelle generazioni più giovani.

Io sono contrario al pensiero che vorrebbe la pesca a mosca un qualcosa di addirittura elitario e complesso, è un peccato intravedere che spesso manchi la voglia di provare a capire contesti diversi dai propri.

Guardatevi “Simon Sinek, the millennial question”.
Gil ambienti corporate sono rigidi e per questo spesso non trovano i favori delle nuove generazioni ma la pesca é libertà assoluta, nel rispetto delle regole, questo serve per attrarre e trattenere giovani pescatori facendoli divertire (magari tramite momenti di condivisione).

Ciao!

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: WM [Redattore]   A: Blue Charm
Data: 19-11-2022 09:02:28

I post offensivi, piccati o comunque sardonici NON servono a portare aventi una discussione costruttiva, cosa per cui è stato creato questo Forum.
Grazie.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Ciapipoc   A: Agli interessati
Data: 19-11-2022 09:21:20

Io sono d`accordo con Sunray 75....

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Ciapipoc   A: Agli interessati
Data: 19-11-2022 09:48:20

Dimenticavo:

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: Ciapipoc
Data: 19-11-2022 13:59:42

Di tutto quello che hai scritto concordo solo sullo: strano soggetto..  Per quanto riguarda la passione, confinarla  in un semplice "mi diverto" mi sembra quantomeno riduttivo, ma posso capire che ognuno la viva a modo suo e su questo non sto a contestare. Ora ti saluto e vado a guardare netflix, poi a socializzare su tinder, ordino qualche mosca su amazon e domani mi faccio portare a pesca da uber e magari ci ordino anche la cena..

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Blue Charm
Data: 19-11-2022 14:38:43

 Facciamo una bevuta assieme e vedrai che non sono poi così sprovveduto 😉concordo però sulla mia ignoranza Pam, quello forse dovuto all approccio in veneranda età 😔come pure i miei interventi fuori dalle mie competenze, va beh dai beviamoci su👍

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: Blue Charm
Data: 19-11-2022 14:54:10

 Se vuoi chiarire 3312228069

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Ciapipoc   A: Crine
Data: 19-11-2022 20:18:12

Perché riduttivo avvicinare passione con mi diverto ?!?!?

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: Ciapipoc
Data: 19-11-2022 22:04:45

Perchè la passione è entusiasmo, desiderio, è fatta di pulsioni, te la senti nella pancia, ci pensi continuamente e a volte è quasi ossessiva. Il divertimento corona gli sforzi e il tempo speso per coltivarla. Io mi divertivo anche sul calcinculo ma non mi ci sono mai appassionato.. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: Sunray75
Data: 20-11-2022 01:03:22

Per me non hai detto nulla di sbagliato:
Bacino di utenza grande = più forza
Dovremmo tenere conto che i giovani sono più pragmatici = conoscere a chi insegni prima di insegnargli

Io lo interpreto sottointendendo che non sia machievellico e che ci sia una sana propensione all’educare. Se è così, sono pienamente d’accordo.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Sunray75   A: 
Data: 20-11-2022 09:03:43

Ognuno la interpreta come preferisce, su un forum non sono un ``over-thinker`` (vedo che qui fa figo buttare lì termini inglesi ogni tanto 😅)


Pensare di imporre la vostra maturità a un giovane che si affaccia alla pesca a mosca credo sia poco proficuo.

I club hanno un ruolo importante per chi si affaccia alla pam, sono d`accordo con Balboa che ha iniziato l`argomento.
Sono come la scuola che cerca di insegnare a nuove leve come preferiscono o come potrebbero impostare il loro futuro, sul fiume però...per divertirsi e passare una giornata serena.

Ovviamente nei club servono persone empatiche, semplici e schiette, che amano quello che fanno e che trovano ancora piacere nella condivisione.

Ma su questo sono certo che tanti club ancora sono pieni di risorse, umane :)


Ciao!

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Ciapipoc   A: Crine
Data: 20-11-2022 10:09:52

Hai descritto la passione: entusiasmo  desiderio ecc ecc  sai come ci sta bene alla fine, va tutto bene ma non mi diverto.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Ciapipoc   A: Sunray 75
Data: 20-11-2022 10:26:37

E no dai...

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Sunray75   A: 
Data: 20-11-2022 10:56:49

``Io cerco di insegnare il mio sapere a chi me lo chiede, non devo imporre niente.``

Non mi riferivo a te, o al tuo modo di pensare :)


Sento parlare di conoscenza degli ecosistemi fluviali, conoscenza della tradizione e dei padri fondatori, responsabilità...
Queste sono cose che si affinano con il tempo, non con un corso ma con la curiosità individuale, sono passaggi di un pescatore ormai apparentemente maturo.

Il problema è che qui c`è anche poca voglia di condividere veramente, nella modalità di cui tu descrivi.
Alla base di tutto c`è la voglia di condividere, quasi in modo incondizionato...so che tanti, qui, piuttosto che condividere anche un dressing si farebbero tagliare una falange 😂...ormai li conosciamo tutti, più o meno, no?!

Buona domenica e buona pesca a chi ci va,

ciao!

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: Ciapipoc
Data: 20-11-2022 11:45:56

 Ma dai, era retorica.. Ho estremizzato per evidenziare meglio il concetto e la differenza. 

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Ciapipoc   A: Crine e Sunray75 più i soliti interessati
Data: 20-11-2022 13:03:18

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Orly27   A: 
Data: 20-11-2022 13:18:07

 Un simil.. Spigola 😉👍

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: Ciapipoc
Data: 20-11-2022 13:47:55

Quella mi manca. All`aspio non mi ci sono mai dedicato.

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Crine   A: Sunray
Data: 20-11-2022 13:50:26

Tu hai troppi preconcetti oltre ad essere male informato. Qui sul forum, ammesso che tu l`abbia frequentato almeno da qualche anno, puoi trovare centinaia di condivisioni di dressing, consigli, esperienze e quant`altro. L`unica cosa che molti non condividono e divulgano sono i luoghi di pesca, specie se pescos e poco frequentati, e fanno benissimo a non farlo! Esistono anche centinaia di libri e riviste, basta impegnarsi e volerlo, ma se vuoi un risultato te lo devi anche guadagnare..

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Sunray75   A: 
Data: 20-11-2022 14:30:36

Probabile.
Pensavo di essermi fatto un`idea da quando ho iniziato a leggere il forum, mi sbaglierò :)

Ciao!

Soggetto: RE:NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: 
Data: 12-12-2022 20:20:46

Visto che anche qui si è parlato di corsi, mi sembra il posto giusto in cui diffondere

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: 
Data: 18-12-2022 21:29:03

Ah, a quanto pare l`inserimento dell`immagine da cellulare non è andato a buon fine... ci riprovo

Soggetto: RE: NEXT GEN Pam
Da: Gimmi   A: 
Data: 18-12-2022 21:34:03