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    Vai al messaggio alexpam2016        Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 17:53:26
    Vai al messaggio alexpam2016        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 17:53:50
    Vai al messaggio Marcappotto        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 18:38:20
    Vai al messaggio Crine    Alex    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 18:49:00
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    Vai al messaggio Crine        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 21:46:16
    Vai al messaggio alexpam2016        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 22:01:06
    Vai al messaggio Crine        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 22:09:32
    Vai al messaggio alexpam2016        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 22:29:10
    Vai al messaggio filippo        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    27-08-2021 23:08:09
    Vai al messaggio mauro ardi        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    28-08-2021 08:33:18
    Vai al messaggio alexpam2016        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    28-08-2021 09:57:27
    Vai al messaggio Crine    Mauro Ardi    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    28-08-2021 10:43:22
    Vai al messaggio Squatter        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    28-08-2021 12:59:44
    Vai al messaggio Beppe S. [Redattore]        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    28-08-2021 13:45:17
    Vai al messaggio BluComa        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    28-08-2021 14:37:42
    Vai al messaggio bocia        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    28-08-2021 14:46:25
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    Vai al messaggio XX-FLY    foto    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    28-08-2021 17:18:51
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    Vai al messaggio Marcappotto        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    30-08-2021 07:14:08
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    Vai al messaggio BluComa        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    30-08-2021 21:35:03
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    Vai al messaggio Johannes        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    30-08-2021 23:09:34
    Vai al messaggio Johannes        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    30-08-2021 23:12:26
    Vai al messaggio alessymallus        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 08:42:37
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    Vai al messaggio Mau52    Blu coma    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 09:55:10
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    Vai al messaggio Actarus64    Perlamaxima    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 13:16:42
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    Vai al messaggio Reticiaio     BluComa     RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 14:32:56
    Vai al messaggio Reticiaio     BluComa     RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 14:37:14
    Vai al messaggio Reticiaio     BluComa     RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 14:39:16
    Vai al messaggio BluComa        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 15:59:48
    Vai al messaggio Moky    BluComa     RE:Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 16:10:49
    Vai al messaggio BluComa        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 16:16:04
    Vai al messaggio Bumba        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    31-08-2021 20:38:43
    Vai al messaggio Barbassa    TUTTI    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    01-09-2021 11:46:17
    Vai al messaggio MAUROSPIN1949    Barbassa    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    01-09-2021 17:58:28
    Vai al messaggio Marcappotto    Barbassa    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    01-09-2021 19:13:08
    Vai al messaggio Crine        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    01-09-2021 19:20:28
    Vai al messaggio BluComa        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    01-09-2021 22:04:08
    Vai al messaggio Fly Dun        RE:Pesca alla trota, stop in Liguria    02-09-2021 07:40:44
    Vai al messaggio Mau52    Barbassa    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    02-09-2021 08:03:05
    Vai al messaggio Marcappotto    Mau52    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    02-09-2021 09:44:16
    Vai al messaggio Barbassa    Marcappotto e altri    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    02-09-2021 15:26:44
    Vai al messaggio Marcappotto    Barbassa    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    02-09-2021 18:23:11
    Vai al messaggio BluComa        RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    05-09-2021 12:44:42
    Vai al messaggio Marcappotto    BluComa    RE: Pesca alla trota, stop in Liguria    05-09-2021 13:39:27
 
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Soggetto: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: alexpam2016   A: 
Data: 27-08-2021 17:53:26


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: alexpam2016   A: 
Data: 27-08-2021 17:53:50

in un articolo uscito il 25 agosto si legge questo titolo. vi aggiungo i link: 


https://www.ilsecoloxix.it/italia/2021/08/24/news/pesca-alla-trota-stop-in-liguria-e-per-le-valli-e-un-danno-da-3-milioni-1.40633825

fake news o qualcosa sta veramente cambiando?
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: 
Data: 27-08-2021 18:38:20

Evidentemente i talebani non stanno solo a Kabul...Dubbioso

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: Alex
Data: 27-08-2021 18:49:00

Non è una fake news. Stando alle ultime direttive è consentito introdurre solo salmonidi di ceppo mediterraneo puro con tanto di pedigree, delle quali ovviamente non si dispone.. se non vado errato.


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Kostola   A: 
Data: 27-08-2021 20:08:49

Non me lo apre 

Che dice ?
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: Kostola
Data: 27-08-2021 21:18:58

Succede anche a me, bisogna essere abbonati al Secolo. Ma in sostanza dice quello che ho scritto sopra. Il ministero della transizione ecologica vieta immissioni di specie alloctone quali fario atlantiche e iridee (introdotte ormai da 2 vite). Il risultato è stato lo stop alle semine e la chiusura delle riserve liguri, con conseguente danno economico per le vallate, con cifre a sei zeri..  

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: alexpam2016   A: 
Data: 27-08-2021 21:27:52

Genova - Le trote fario, che sguazzano nei torrenti liguri e in quasi tutti i corsi d’acqua italiani, non si possono più immettere.... 

già dalla prima riga si capisce troppo!!!
e sembra che anche in lombardia si sta andando nella stessa direzione

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: 
Data: 27-08-2021 21:46:16

Se la direttiva proviene da un ministero penso che prima o poi riguarderà tutto il territorio nazionale. Mi chiedo a questo punto tutti gli allevatori di fario, atlantiche, puccini, iridee, tigre, salmerini, ecc, dove se li ficcheranno sti pesci..

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: alexpam2016   A: 
Data: 27-08-2021 22:01:06

finiranno esclusivamente nei laghetti privati oppure nei ristoranti.ma in se la trota causa cosi tanti problemi all`ecosistema?manco fosse un siluro



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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: 
Data: 27-08-2021 22:09:32

Ma quali problemi, ci sono da due secoli ormai.. È che una bella mattina un coglione si è svegliato e ha deciso di dare seguito a questa cagata pseudo-ecologica fottendosi dei danni economici di chi ci campa con riserve, negozi e alberghi.  Giusto non immettere fario nell`areale della marmorata, ma sull`appennino ligure dai..

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: alexpam2016   A: 
Data: 27-08-2021 22:29:10

peccato che anche la lombardia la segua...

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: filippo   A: 
Data: 27-08-2021 23:08:09

Purtroppo è una normativa europea vecchia di quasi vent’anni, durante i quali nessuna associazione
O altri hanno pensato bene di porre un argine, andando avanti semplicemente con deroghe, ed oggi siamo alla frutta.
Non ultimo in alcune regioni il WWF ha presentato esposti per le immissioni.
Qualche illuminato, vorrebbe far tornare i nostri fiumi come 300/400 anni fa, ma forse non si è accorto che il mondo è cambiato.
Speriamo che questa situazione, L e o una volta riesca a raccogliere sotto la stessa bandiera tutti i pescatori a prescindere dalla tecnica praticata

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: mauro ardi   A: 
Data: 28-08-2021 08:33:18

Un conto è non poter seminare avannotti di fario( di qualsiasi fenotipo anche non mediterranea) spremuti da pesci che già vivono in quel bacino. Un conto è seminare pesce adulto di vasca solo x fini economici. Penso che la dove si possa cercare di recuperare delle acque sia giusto interrompere con i polli. Viceversa la dove la situazione è compromessa allora vocare suddette zone allo sfogo del cattura a ogni costo. Detto ciò dal 2008 il paese e il mio settore(automotive) dichiara crisi a tutto spiano dando alle imprese la possibilità di usare la cassa integrazione (strumento di ricatto  visto che il lavoro non è mai mancato) soprattutto dove poi questa non serve a una cippa. Detto ciò se riserve che di bene al fiume non fanno nulla falliscono.... mi fa un immenso piacere. Quando capiremo che sti benedetti pesci camionati non serviranno a nulla forse  cominceremo a resettare il cervello. Ma ho paura che servano 40 anni di cammino nel deserto come qualcuno ha già fatto e la terra promessa non l ha neppure vista. 

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: alexpam2016   A: 
Data: 28-08-2021 09:57:27

eppure tutte le nuove associazioni nascono con lo scopo di immettere pesce...mah vacci a capire chi ha ragione

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: Mauro Ardi
Data: 28-08-2021 10:43:22

Mi dispiace per la crisi del tuo settore come mi dispiace della chiusura delle riserve, sono tutti posti di lavoro persi. Va considerato anche l`indotto. Inoltre, due chilometri di riserva, su altre decine di chilometri di fiume e riali non causano nessun danno ambientale. Fario, iridee, barbi e vaironi hanno sempre convissuto e prosperato, se non li padellavano.. Dopodiché, applicare ciecamente questa direttiva e continuare a permettere svasi di dighe e costruzione di nuove centraline e briglie anche nei riali più miseri è semplicemente paradossale. 

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Squatter   A: 
Data: 28-08-2021 12:59:44

Il mio pensiero è identico a quello di Mauro Ardi, non nascondo però grande preoccupazione per quelle associazioni che hanno che hanno investito nella produzione di novellame di qualità come per esempio il centro itiogenico di Faedo in Valtellina.
A questi centri cosa succederà?


Jacopo

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Beppe S. [Redattore]   A: 
Data: 28-08-2021 13:45:17

Sono abbastanza daccordo con Mauro.
Stop a immissioni di marcioni per far contenti i padellatori.
Però non generalizzerei e destinerei allo scopo tratti di fiume a bassa valenza ambientale e confinati.

Magari potrebbe esserci posto anche per riserve, se si convertono all`alta qualità, pesci autoctoni anche da incubatoi e regime no Kill.

Saluti

Beppe S.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 28-08-2021 14:37:42

Era ora che si limitasse (la possibilità di deroga c`è, nessuno lo scrive) il pronto pesca e si pensasse a salvare il salvabile. Tutti che invocano il lanciafiamme sui cormorani quando le immissioni sono state buona parte del foraggiamento per incrementarne numero e modificarne le abitudini.

In Liguria da quello che leggo ci sono ancora fortunatamente popolazioni di mediterranee superstiti che vanno salvaguardate a tutti i costi, e dove possibile incrementate. Qualcuno mi gira una pubblicazione scientifica in cui si afferma che le esigenze della mediterranea siano diverse da quelle dell` atlantica in fatto di qualità delle acque?
Fare l`elenco di tutti gli altri problemi è puro benaltrismo.
Il problema è che la mediterranea è più complicata da allevare in cattività, ma non possiamo pensare di farne allevamenti intensivi.
In Liguria sta cominciando ad operare il Life Stream, i pescatori, tutti, lo dovrebbero sostenere e incoraggiare e lavorarci in prima persona per diffondere le pratiche al di fuori del progetto.
Il Life+trota nelle Marche sta dimostrando che i risultati si ottengono, nonostante il boicottaggio di fipsas&co che hanno diffuso menzogne a ripetizione, e così sta succedendo in Liguria, ho letto ieri il comunicato di FipsasLiguria sull` invito del Parco del Magra sulla collaborazione pescatori-universitá..Bel cambio di paradigma.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: bocia   A: 
Data: 28-08-2021 14:46:25

Vi racconto la mia esperienza e poi che ognuno pensi quello che vuole.

Da 5 anni qui in Aragón (Spagna) dove vivo, il 95% più o meno delle acque salmonidi sono no kill con semine di avannotti e scatole Viber .
In questo tempo i fiumi e i laghi sono migliorati notevolmente. Il 2021 si è rivelato un` anno ottimo per la pesca a mosca sopratutto per la ninfa.
Credo che il miglior metodo per far rinascere un fiume sia il completo utilizzo del no kill con un` aiuto delle semine del proprio fiume.



ciao Bocia



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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: MAUROSPIN1949   A: Bocia
Data: 28-08-2021 15:48:09

Caro amico, hai scoperto l`acqua calda ! Immettere novellame selezionato ed inibire il prelievo del pesce sono la lapalissiana risposta al depauperamento ittico delle nostre acque interne. Purtroppo contrasta con l`accertamento dei seguenti fattori ostativi:

- i pescatori che trattengono il pescato sono estremamente maggioritari rispetto ai n.k., quindi hanno un peso politico nettamente superiore sui legiferanti;
- gli uccelli ittiofagi, che ora dilagano sulle nostre rive, impiegherebbero pochi giorni a rendere deserte le nostre acque interne;
- la siccità indotta dalla crisi climatica in atto ha ridotto le nostre acque da salmonidi del nostro appennino a rigagnoli privi di vita e la situazione non pare certo migliorare.
Ciò detto, quanto posto in essere in Aragon a presidio delle acque da salmonidi è assolutamente condivisibile ed auspicabile, purtroppo devono contestualmente esistere le condizioni ambientali e di volontà politica per poterle realizzare concretamente.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: XX-FLY   A: foto
Data: 28-08-2021 17:18:51


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: XX-FLY   A: foto
Data: 28-08-2021 17:21:09


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: 
Data: 28-08-2021 17:30:37

Dipendesse da me avrei decretato no-kill tutta la zona classificata
acque pregiate, già
da quel dì.. E non sono assolutamente contrario al recupero e
reintroduzione del ceppo mediterraneo, anzi. Se però si decide di
salvaguardare ad ogni costo una specie a rischio, non si deve permettere
di
padellarla. O fai tutta la zona interessata no-kill, e controlli, o la
chiudi alla pesca, e controlli..lasciando dei tratti pronto pesca barra
riserve barra turistiche per chi desidera o necessita di una pesca
facilitata per vari motivi. Riguardo alle riserve citate sopra, peraltro
gettonatissime, guarda caso, qualcuno ha investito in strutture
alberghiere, B&B, negozi, personale di servizio, dopodichè si
ritrova il nulla.. Fico

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: PERLAMAXIMA   A: 
Data: 28-08-2021 18:45:29

Si parte dal titolo della discussione: qui in Liguria nessuno ha chiuso la pesca, quindi evitiamo di scrivere inesattezze.

Se poi passa l`equazione fine della semina pronta pesca=pesca chiusa, allora siamo alla frutta, io ho di meglio da fare che andare ad insidiare delle trote semideficenti, in acque libere o in concessione poco importa.

Come ha scritto giustamente qualcuno sono circa 20 anni che non si possono immettere pesci alloctoni, a qualcuno andavano bene le deroghe e con le stesse deroghe sono stati compiuti degli scempi, sarebbe il caso di finirla.

Regione Liguria ha presentato un piano, suggerito (o scritto sotto traccia) dai soliti 4 furbetti del bar dello sport; il piano è stato bocciato dal Ministero, che invece ne ha approvati altri (vedi Marche), andatevi a leggere il piano e poi giudicate la faccenda.

Quindi sia chiaro che la disputa non è così semplice come qualcuno vorrebbe far credere, Regioni e Province Autonome che hanno presentato dei piani credibili dal punto di vista ambientale continuano ad immettere il pesce (anche la trota fario).

L`anello al naso me lo sono tolto quando ho raggiunto l`età della ragione, il fatto che qualcuno passi le veline al giornalista sprovveduto di turno, non cambia i termini della faccenda.

Speriamo che il Ministero della Transizione Ecologica tenga duro.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: filippo   A: 
Data: 28-08-2021 22:49:35

Come dice Perlamaxima , speriamo che al ministero della transazione ecologica ci siano persone capaci di supportare con le giuste indicazioni tutte le associazioni che vogliono gestire al meglio le proprie acque.

Ma sopratutto speriamo che abbiano a cuore anche le acque in cui dovrebbero vivere i pesci autoctoni ed eventuali alloctoni, perché come indicato più sopra il rischio che tutte le acque si riempiano di centrali più o meno piccole ed inutili è molto alto
Purtroppo con il termine energia rinnovabile, molte persone non hanno idea di quali danni subisca l`ambiente
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: XX-FLY   A: 
Data: 29-08-2021 10:34:09





le acque interne non rappresentano un trastullo per i pescatori


https://www.wwf.it/pandanews/ambiente/un-grave-errore-il-via-libera-allimmissione-di-specie-aliene-nelle-acque-interne/?fbclid=IwAR1uK_RruJyuVfbOMerg_PkyYN9GyA3jYEis9hW7y__C1LmbU2t7Oh670Mk
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: 
Data: 29-08-2021 11:00:45

Tutto molto interessante, ma, a parer mio, resta l`irrisolto nodo della definizione, in pratica (quella teorica la conosciamo tutti, penso) di alloctono. Perché, a voler fare i puri a tutti i costi (trovando poi qualche più puro che ci epura, rischio da non dimenticare mai), allora azzeriamo anche l`industria conserviera del pomodoro, estirpiamo pure le piante che abbiamo sul balcone, rinunciamo alla polenta e alle patate, spulciamo i "pedigree" di viti e castagne e così via. Anzi, a voler essere ancora più perfezionisti, eliminiamo ogni forma di vita dalla terra, la nostra compresa, in quanto, all`origine della vita, tutto, di fatto, era alloctono. Applausi Dubbioso

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: PERLAMAXIMA   A: 
Data: 29-08-2021 12:02:31

Al di la del fatto che la defiizione di alloctono esiste; al lato pratico esistono delle linee guida per le immissioni di salmonidi (che io condivido), quindi basta sedersi intorno ad un tavolo e proporre dei programmi credibili.

Siamo tutti consapevoli che la pressione di pesca è tale che nessun sistema si potrebbe reggere con la riproduzione naturale, posto che sarebbe inconcepibile (per alcuni), proporre sistemi esclusivi di pesca a impatto zero (o quasi).

La sciocchezza scritta dal WWF, riportata sopra e ampiamente ripresa dai social e dai mezzi di informazione, agli occhi del cittadino comune (ambientalista o meno) ha un fondo di verità e trova concordi molte persone.

Cerchiamo di non fare lo stesso errore che si è fatto con la caccia, di arroccarsi dietro un muro difendendo a spada tratta i ripopolamenti con galline spiumate il giorno prima dell`apertura, o il calendari venatorio di 180 giorni, perchè il risultato sarebbe, inevitabilmente, di mettersi contro il 70% dell`opinione pubblica; siamo sicuri che ne valga la pena per 4 iridee che nella loro vita hanno conosciuto solo la vasca di cemento?
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Aldo42 [Redattore]   A: 
Data: 29-08-2021 14:21:27


IL FUTURO DELLA PESCA

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: mauro ardi   A: Crine/ Beppe
Data: 29-08-2021 19:14:00

Avete ragione

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Beppe S. [Redattore]   A: Aldo
Data: 29-08-2021 19:18:12

:) non me lo ricordavo più...
Rileggendolo... avevo previsto che succedesse prima... però piano piano con qualche anno di ritardo ci stiamo arrivando!

Grazie del refresh!


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: mz   A: 
Data: 29-08-2021 19:32:08

Quasi quasi tapperei il canale di Suez
Per evitare l`ingresso di speci tropicali
E bloccherei ogni traffico navale per evitare l`arrivo di cozze e vongole
Alloctone


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Ciapipoc   A: Mz
Data: 29-08-2021 21:04:50

Ostrega.... Come facciamo con Gibilterra ?? Sono già entrate Orche e tonni pinna gialla !!!

E in Turchia vogliono fare un canale tra mediterraneo  e mar Caspio.... o nero ... Boh
Ciao
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 29-08-2021 21:56:16

"Nelle acque dolci  è presente il 35% delle specie note di vertebrati, pur occupando meno dell` 1% della superficie della terra, l`Italia è una delle aree europee più importanti per quanto riguarda la biodiversità ittica." Cit prof Lorenzoni.


Paragonare la coltivazione del pomodoro all` immissione di alloctoni è davvero stucchevole.
Se Aiiad in Italia, e ittiologi di tutto il mondo sono all`unanimità schierati per la conservazione senza se e senza ma degli endemismi un motivo ci sarà?  Ci stiamo accorgendo a furia di schiaffi cosa vuol dire la banalizzazione e semplificazione degli ecosistemi complessi.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Kostola   A: 
Data: 29-08-2021 22:37:36

A troppi non va che gli venga tolto il giochino, non sopporterebbero di aspettare qualche anno senza catture da mostrare 

Come scritto sopra , cosa cambia smettere di buttare iride e company e no cario mediterranee ???
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: 
Data: 29-08-2021 22:41:31

Affermare che i cormorani sono arrivati e/o hanno cambiato le loro abitudini causa semine di alloctoni non è stucchevole? Ai cormorani non piacciono le mediterranee?

Dai, ognuno sostenga le proprie ragioni senza fare il fenomeno..
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 29-08-2021 22:56:45

Non ho scritto che sono la causa ma che hanno contribuito ad aumentare l`offerta di cibo facilmente reperibile, la mediterranea di sua natura ha un comportamento sicuramente differente da un pesce prontopesca facile preda, o vogliamo discutere anche su questo?

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 29-08-2021 23:01:59

Un pomodoro è coltivato in ambiente controllato, orto o apprezzamento che sia, non prende e se ne va in giro, magari ibridando altri individui, paragone insensato.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Kostola   A: 
Data: 29-08-2021 23:06:25

Più passa il tempo è più mi rendo conto che alla maggioranza dei pescatori , i quali dovrebbero essere i più interessati alla salvaguardia dell’ecosistema fiume , non gliene frega un ca... 

o meglio non pensavo a così tanti !
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: 
Data: 29-08-2021 23:22:10

Appare ovvio che chi non ha capito alcunché dei paragoni li consideri stucchevoli...

Per i duri di comprendonio spiego ulteriormente: il pomodoro è alloctono, arriva dalle Americhe, tanto quanto molte solanacee, il mais e così via, ma conta anche il fattore tempo: un conto sono le recenti introduzioni, un conto quelle datate centinaia di anni. Piuttosto, restando in ambito agricolo, dovremmo preoccuparci delle nuove varianti geneticamente manipolate...quelle sì che mettono a rischio le popolazioni "antiche" di mais, per esempio. Perché, noticina ad uso di qualche sputa sentenze, un ambiente controllato in agricoltura di fatto non esiste: il polline gira, portato dal vento, da insetti impollinatori, uccelli, etc.
Gran brutta faccenda il fanatismo...
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 29-08-2021 23:46:40

Il polline del pomodoro non mette a rischio estinzione altre piante endemiche, e non è fanatismo ma biologia della conservazione.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: 
Data: 30-08-2021 07:14:08

Va bene, ci rinuncio, non ho la stoffa dell`insegnante di sostegno, manco le competenze e...la pazienzaPensa

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 30-08-2021 07:32:49

La biodiversità è un patrimonio che va custodito.

Ti faccio un esempio, in Italia abbiamo più di 700 cultivar di olivo, ognuna tipica di una determinata zona, selezionata in millenni, solo in Italia succede questo per la sua conformazione particolare, secondo il tuo ragionamento sarebbe da fanatici cercare di salvaguardarle perché per fare l`olio basterebbe sceglierne due o tre tra le più vigorose e produttive.
Così succede per i vitigni che esprimono il meglio nel proprio areale di diffusione ecc ecc.
Stesso principio per le mediterranee, quel che resta è da difendere e preservare, anche a costo di dover fare sacrifici.
Dai, l`esempio agricolo non è proprio il più azzeccato.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: 
Data: 30-08-2021 08:18:30

Mi smentisco e ci riprovo (accidenti a me e al retaggio di decenni di insegnamento universitario! Ride).


Allora, giusto per chiarire, anch`io tengo alla biodiversità. 

Ciò che trovo discutibile è il modo (anzi, i modi, per non parlare di pretese) di comprenderla e difenderla.

I miei paragoni agricoli avevano l`unico scopo di indurre una riflessione sulla disfunzionalità di una divisione netta alloctono/autoctono che non tiene conto dei tempi e quindi dei processi evolutivi (genetici), di quelli di adattamento (genetici ed epigenetici), dei fenomeni di naturalizzazione (spontanea, lasciamo perdere quelli "pilotati"), dei reali impatti sull`ambiente di queste e mille altre variabili.
Se, per ipotesi fantascientifica, ci svegliassimo una mattina con un`amnesia per le ultime centinaia di anni, riterremmo del tutto autoctone le piante di pomodoro, quelle di mais, le viti, ancorché ormai tutte di fatto ibridate con ceppi provenienti d`oltre oceano per conferire (o tentare di conferire) resistenza a peronospora, oidio, etc. Ergo, il mio ragionamento proprio non c`entra con la salvaguardia dei cultivar d`ulivo (ben venga, per carità), ma desidera mettere in guardia contro deliri non semplicemente utopici, ma proprio distopici, che pretendono di classificare, processare sommariamente e giustiziare esseri viventi.
E arriviamo alle mediterranee. Intanto il sacrificio non sarebbe mio, visto che non ho particolari ambizioni alieutiche (quindi prego le teste poco pensanti di astenersi da ulteriori commenti denigratori senza fondamento), il sacrificio sarebbe di centinaia o migliaia di trote che finirebbero uccise, in un folle sacrificio alla "dea purezza". Personalmente mi ha sempre schifato la storia di abramo (minuscolo, potenziale assassino del figlio) e Isacco (maiuscolo, vittima), giusto per capire un po` di più come la penso e quanto sia contrario alle ipersoluzioni e al furore religioso che, purtroppo, mi paiono permeare anche queste crociate in ambito ittico.
Di seguito allegherò un certo numero di collegamenti, alcuni molto divulgativi, altri molto scientifici. Non c`è bisogno di leggerli tutti e comprenderli a fondo (io stesso ci metterei un casino di tempo, anche perché, non lavorando più sul campo dalla pensione, sono decisamente fuori allenamento), basta anche solo scorrerli per rendersi conto della complessità dell`argomento e, di converso, della presunzione megalomanica di molti, alcuni ittiologi compresi, quella di poter etichettare "ad occhio" chi può stare e chi no, chi può vivere e chi no. Parrebbe che tutti i vari salmonidi siano riconducibili a un`autotetraploidia ancestrale, qualcosina da niente, databile intorno al Pleistocene... Quindi, ragionando per assurdo ed estremizzando il concetto, nessun salmonide sarebbe alloctono o tutti lo sarebbero. Chiaro che non è proprio così, ma penso renda l`idea. Giusto per "semplificare" (mi vien da ridere), prendiamo anche in considerazione il genoma, che so, della fario o dell`iridea. C`è da perderci la testa, letteralmente, e qualcuno vorrebbe ancora farmi credere che è in grado di discriminare con esattezza il ceppo originario? Ma per favore...
Ultima considerazione riguardo a un altro babau per qualcuno: ibridazione e ibridi. In natura (lasciamo perdere le manipolazioni umane, quelle sì che mi fanno spavento) gli ibridi manifestano più vantaggi che svantaggi, il contrario avviene con la consanguineità, con l`inbreeding.
In conclusione, vediamo di preoccuparci e occuparci più delle conseguenze, anche genetiche, che il confinamento dovuto a uno sbarramento, una diga, può comportare, di quelle dovute allo scadimento della qualità delle acque, all`ignorare i deflussi minimi, giusto per portare qualche esempio, piuttosto che ergerci a giudici e stilare improbabili "manifesti della razza". Sono pronto a scommettere che, una volta rinaturalizzati i fiumi e, in generale, le acque (di superficie e non), il raggiungimento di nuovi equilibri tra gli abitanti di queste acque sia una probabilità verosimile. Sempre che si riesca (e qua sono più pessimista) a tamponare il cambiamento climatico in atto.
Di seguito i collegamenti

https://www.theguardian.com/environment/2021/apr/21/genetic-diversity-in-salmon-has-declined-since-fish-farming-introduced-study

https://m.ensembl.org/Salmo_trutta/Info/Annotation#assembly

https://www.sanger.ac.uk/news_item/brown-trout-genome-will-help-explain-species-genetic-superpowers/

https://www.authorea.com/users/406679/articles/517266-a-chromosome-anchored-genome-assembly-for-lake-trout-salvelinus-namaycush

https://wellcomeopenresearch.org/articles/6-108

https://gaz.wiki/wiki/it/Naturalization_(biology)

https://www.assoenologi.it/wp-content/uploads/2019/07/vitigni_ibridi_resistenti_luglio_agosto2019.pdf


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: perlamaxima   A: Marcappotto
Data: 30-08-2021 10:17:20

Il ragionamento potrebbe anche essere corretto, purtroppo l`argomento in discussione non è (anche se dovrebbe) la rinaturalizzazione dei fiumi, il DMV, la continuità fluviale, i residui di fitofarmaci ecc, l`argomento in discussione è un altro.

I genetisti ci dicono che ci sono 4 aplotipi di trote (fario sp) differenziatisi nel corso dei millenni da un probabile progenitore, oguno di essi è genotipicamente distinguibile dagli altri, ogni aplotipo ha caratteristiche peculiari che non vi sto a riassumere perchè le conoscete benissimo, le trote "zootecniche" sono ovviamente un caso a parte.

Decine di migliaia di anni di evoluzione le hanno rese perfettamente adattabili rispetto alle pressioni ambientali, nel caso italiano (escluso la zona alpina) resistenza alle variazioni idriche, siccità estreme, piene dei fiumi, variazione della concentrazione di ossigeno ecc ecc., sono le caratteristiche che gli hanno permesso di sopravvivere a tutti gli eventi estremi che si sono verificati nel corso dei millenni.

Il fenomeno del lussureggiamento degli ibridi è un fenomeno si noto, ma nel campo agricolo, dove si ricorre a questa pratica per aumentare le rese attraverso il meccanismo della selezione genetica artificiale o indotta (dall`uomo), ovvero si ricorre alla stessa pratica che è stata utilizzata negli allevamenti intensivi di trote, dove attraverso incroci e selezione guidata si è arrivati ad ottenere un aplotipo che si caratterizza per la capacità di ingrassare, crescere ecc. Il che è esattamente il contrario di ciò che servirebbe in natura.

Se noi mettiamo in natura un aplotipo selezionato per ingrassare e non per resistere alle piene otteniamo esattamente l`effetto contrario di ciò che ci vorremmo, la perdita o la diluizione del patrimonio genetico originario attraverso l`introgressione di geni selezionati per scopi diversi rispetto all`aplotipo orginario.

In natura il patrimonio genetico cambia principalmente a seguito di mutazione spontanea, non per ibridazione.

Seghe mentali eh...






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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: Marco
Data: 30-08-2021 10:28:33

Ottimo lavoro.


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: Crine
Data: 30-08-2021 10:44:59

Grazie Sorride

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 30-08-2021 11:07:08

C`è un errore di fondo, nessuno ha mai detto che ci sarà eradicazione totale delle atlantiche, lo afferma chi non ha approfondito la questione o chi è in malafede. L`eradicazione è complicata nei rialetti, figurarsi su un torrente o fiume di fondovalle, lo si è fatto in tratti veramente brevi e ideali con ben determinate caratteristiche, e non è fuori dal mondo pensare di spostare e non sopprimere animali in caso di intervento. Lo ripeto, è proprio la possibilità di chiedere la deroga (voluta da fipsas) che ha creato il cortocircuito che ha provocato il caos.  La questione è smettere di fare immissione con la qualunque e cercare di impegnarsi nel ripristino e dove possibile nell`incremento delle popolazioni superstiti, in un bacino non è impensabile ritrovare piccoli nuclei su cui lavorare, monodopera dei pescatori e conoscenze degli accademici.Per sacrifici intendo questo, rinunciare a qualche pescata e impegnarsi a partecipare a incontri divulgativi e azioni migliorative. Il Life+trota sta confermando proprio quest`anno i buoni risultati ottenuti nei siti di progetto.

E Aiiad mi sembra compatta su questa direzione che appoggio in pieno. Gli integralisti io li vedo altrove.

Tra tuttologi e ittiologi dell`Università io prendo riferimento dai secondi.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: PERLAMAXIMA
Data: 30-08-2021 11:09:21

Ciao, mi permetto qualche puntualizzazione.

Non abbiamo, ad oggi, la certezza che gli aplotipi (e poi quali? Nucleari? Mitocondriali?) siano "fissi" a 4, visto che sono già state dimostrate delle varianti.

Decine di migliaia di anni, appunto, oggi i cambiamenti sono estremamente più rapidi e c`è da chiedersi se sia saggio eliminare popolazioni ancora resilienti, visto che il termine è di moda, seppure "alloctone" (perché non vorrei che poi ci si accanisse, che so, sulle carpe, sui persici trota e così via).

Il vantaggio dell`eterozigote è parimenti noto in natura. Tanto quanto le illusioni umane di pilotarlo, con risultati spesso disastrosi e non solo in campo agricolo (canidi, equini, pesci e chi più ne ha più ne metta). Idem dicasi per il suo opposto, ovvero l`inbreeding, in qualche caso con conseguenze evidenti, in altri più sottili, ma non meno potenzialmente pericolose. Tanto per dirne una, ho il fondato sospetto che gli studi su ratti "inbred", che siano su comportamento o reazioni ai farmaci, porterebbero a risultati ben diversi qualora effettuati su surmolotti selvatici. Giusto per sgombrare il campo da polemiche tanto fastidiose quanto inutili, sono anch`io contrario all`immissione di trote "tacchino", per intenderci, ma sono parimenti contrario all`eliminazione di quelle, che per buona sorte o selezione, hanno acquisito una buona dose di rusticità, così come nutro forti dubbi sulla "salubrità" a lungo termine, della riproduzione e immissione nei fiumi di pesci discendenti da pochi "genitori", chiamiamoli così, spremuti e rispremuti.

La visione "solo mutazione spontanea" è ormai obsoleta: per quanto ancora in fase di crescita, gli studi epigenetici suggeriscono, in modo sempre più consistente e convincente, una realtà ben diversa e più complessa, con un`ereditabilità di fattori di regolazione genica del tutto inconcepibile sino a non molto tempo fa. Ormai sappiamo anche che uno stesso gene (o insieme di geni, perché le interazioni avvengono anche a livello di ambiente interno e non solo esterno) può comportarsi diversamente se proveniente da lineage (per usare un termine generico) materno o paterno. Restare arroccati su un darwinismo ortodosso è pura follia, quindi.

Non sono seghe mentali e non sai quanto mi piacerebbe fossero estese e di uso comune queste conoscenze, anche al fine di evitare come la peste certe "ipersoluzioni". Di fatto, non esistono soluzioni semplici a problemi complessi, mi pare.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 30-08-2021 11:28:39

Faccio l`esempio del Nera, versante marchigiano da quando negli anni si è immesso meno e poi interrotto il prontopesca, anche grazie all`ausilio di vibert e avannotti del Life, si stanno tornando a vedere delle livree molto tipiche, e le atlantiche sono in netta diminuzione, questo io me lo spiego proprio perché il ceppo Nera è selezionato naturalmente alle condizioni di quel bacino.

Gli ibridi in agricoltura non sono riseminabili l`anno successivo alla loro raccolta, drastico calo produttivo.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 30-08-2021 11:34:41

Avevo saltato l`intervento di Perlamaxima che è entrato nel dettaglio. Grazie

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: PERLAMAXIMA   A: marcappotto
Data: 30-08-2021 15:48:15

La norma impedisce i ripopolamenti con........
Non prevede l`obbligo di eradicazione.
Poi che ci siano alcuni casi di gestione faunistica in corso è altra faccenda.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: PERLAMAXIMA
Data: 30-08-2021 19:22:17

Mi è parso di leggerne anche qui, ma magari ho avuto qualche allucinazione visiva...meglio, in fondo, perché la posso curare...

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Actarus64   A: 
Data: 30-08-2021 20:27:25

A tutti quelli che hanno la soluzione in tasca ,propongo un quesito. 

Ticino, fiume sterilizzato,invasione di cormorani,un progetto "marmorata" con qualche milione di euro con riproduttori tutt`altro che autoctoni, che sfiora il ridicolo.
Nessuna immissione di iridee per proteggere "l`utoctona" marmorata🤔🤔🤔da quando si ibridano le due speci??
Fario!!!!Per carità vale retro!!!
Per risolvere il problema???
Altra domanda:qualcuno conosce torrenti oltre i 2000mt dove si riproduce e vive in abbondanza la marmorata??
Sarò sfortunato,e dopo qualche ora di cammino in montagna ho solo trovato fario!!!
Che sfiga,fortunati voi che avete marmorate AUTOCTONE anche in ambienti simili.
Per il Ticino continuo a preferire la proposta di ciapipoc...anche qualche barramundi non guasterebbe. 
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: jazzfly   A:  BluComa
Data: 30-08-2021 20:44:31

Per fortuna anche in Umbria siamo arrivati ad eliminare il pronto pesca vista la conversione del centro ittiogenico regionale, purtroppo è molto più complesso come sicuramente sai allevare le mediterranee......non gli piace molto stare in vasca.....e neanche il mangimeSorride

Poi sarebbe ottimale cambiare i riproduttori ogni 2 anni, intanto ci siamo rabboccati le maniche e messi a lavorare, pensa che tanti pescatori per punto preso non vengono più a pesca sul Nera, il bello è che siamo gli unici che stanno ripopolando, facciamo continui campionamenti alla ricerca dei migliori riproduttori per poter aumentare la produzione dell`allevamento e poter reimmettere in natura quante più trote, certo dobbiamo anche cambiare il regolamento limitando in maniera drastica i capi da prelevare e limitando l`uso di esche naturali ma a quanto pare siamo sulla buona strada, speriamo che i PAM capiscano ciò che si sta facendo e incomincino a dare una mano invece che fare ostruzionismo(piano piano sembra che.....)!

X Perla: allora non mi sbagliavo.....svariate cose in comune le abbiamo su tematiche ambientali!

Ciao

Roberto
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Reticiaio   A: Actarus64
Data: 30-08-2021 21:14:52

Concordo! Ciapipoc for president!😬😬😬😜

E fario, iridee e Fontanilis OVUNQUE come un tempo!!! Quando la pesca era anche divertimento..e le marmorate convivevano tranquillamente con queste 3 specie..dove l’ambiente era adatto..
Ragass! Non avremmo paradisi tipo Patagonia o Nuova Zelanda se avessimo seguito sti talebani della marmo..ovunque siano andati gli uomini tutti han portato pesci, dalle tinche nelle risaie ai salmerini nei laghi alpini ai coregoni nel laghi di ogni genere..fino ad arrivare alle trote portare dagli inglesi in tutte le loro colonie..giusto? Sbagliato? Credo che nel 2021 sia un tantino tardi ragionarci! Ma smettiamola di fare i fighetti..e pensiamo alla Pesca! 
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: Actarus
Data: 30-08-2021 21:22:35

Hai sbagliato 3d, sull`Appennino ligure non ci sono mai state marmorate.. Si parla di macrostigma o meglio mediterranee Sorride

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: XX-FLY   A: 
Data: 30-08-2021 21:23:40

se non si prendono altri provvedimenti per uccelli ittiofagi, per gli svernamenti e per le centraline


il disastro finale è vicino
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Bumba   A: 
Data: 30-08-2021 21:24:15

... Ma che male c`è a consentire le immissioni di iridee solo solo nelle riserve? Questo non lo capisco...

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 30-08-2021 21:26:49

La soluzione in tasca non celha nessuno, anche le azioni dei vari progetti Life spesso sono sperimentali, ma sono azioni che impiegano risorse e soprattutto per vedere risultati ci vuole tempo, invece per tanti spendere soldi per pesci che vengono predati, spazzati via dalle piene, padellati è la soluzione definitiva.

Lo scrivo maiuscolo, SI PUÒ ANDARE IN DEROGA.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Reticiaio   A: BluComa
Data: 30-08-2021 21:33:36

Lo scrivo in maiuscolo..NON OVUNQUE SI PUÒ AMDARE IN DEROGA!

A parte che c’è il penale di mezzo e quindi si cagano tutti addosso solo nel seminare due fario..e poi ti faccio l’esempio del coregone, vanno in Deroga sul Garda, qualcosina (ma davvero poco) sull’iseo e sul como..Bolsena è 5, dico 5, anni in cui è bloccata la semina di coregoni..ché là non sanno delle deroghe? Deroga=Politica..purtroppo! E stiam parlando di coregone, un pesce introdotto ad inizio 900 nei laghi del nord Italia con ceppo proveniente dal Lemano! 
SIAMO
ALLA
FOLLIA!!!
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 30-08-2021 21:35:03

X jazzfly.

Si, vi seguo con interesse, sono stato nel nokill una decina di giorni fa, come sempre un gran bel fiume e nonostante le condizioni avverse ho trovato attività e trote in abbondanza, esempio di gestione da imitare.
Buon lavoro


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 30-08-2021 21:45:45

Per fortuna che ovunque non si possa andare in deroga, altrimenti che deroga sarebbe?

Questo è un lavoro che spetta alle associazioni di categoria, dialogare con politica e mondo scientifico e ottenere un compromesso.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Johannes   A: 
Data: 30-08-2021 23:09:34

Scusate, ma nei laghi alpini cosa si seminerà? No atlantiche, no mediterranee, no iridee, no salmerini, marmorate forse??😳😰

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Johannes   A: 
Data: 30-08-2021 23:12:26

Andrà a finire che il numero di licenze rilasciate calerà drasticamente, ed il loro costo crescerà in maniera esponenziale ( chi pagherà le guardie, i ripopolamenti etc con meno associati?),ci sarà un aumento della misura minima significativo. I laghetti privati saranno il nuovo Klondike dove si potrà mettere e prendete di tutto

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: alessymallus   A: 
Data: 31-08-2021 08:42:37

dopo i talebani dell`islam sono arrivati i talebani delle trota.
a me fanno un pò ridere quelli che menano il torrone con lo slogan ````basta semine di polli pronto pesca per i padellatori così la smetteranno````
e invece no i padellatori rimarranno e cominceranno a padellare le trote vere, le fario e tutto ciò che abboccherà, perchè il padellatore vero è come il diamante, è PER SEMPRE..
:-)

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: bocia   A: alessymallus
Data: 31-08-2021 09:02:59

Io sono stato padellatore fino a 20 anni fa, mangiavo tutto il pesce che prendevo.(trote,temoli,carpe,cavedani,barbi pesci sole,black bass lucci etc.)

Pero da quando pesco a mosca non ho più ucciso un pesce.
È facile pensare che chi ammazza un pesce per mangiarselo sia un serial killer però la maggioranza delle volte è solo una questione di ignoranza e di abitudini sbagliate.

Ciao  Bocia

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Mau52   A: Blu coma
Data: 31-08-2021 09:55:10

A mio parere è sbagliato l`ordine dell`elenco che hai postato. È la politica e la comunità scientifica che dovrebbe dialogare con le associazioni che hanno la giusta e reale, esperienza sul campo di quelle che sono le realtà esigenze, per poi trovare un giusto accordo.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 31-08-2021 11:05:50

Non era scritto in ordine anche se, secondo me, anche qui ci si sbaglia, almeno nella mia regione le associazioni negli ultimi decenni non hanno fatto altro che adoperarsi per gare e prontopesca, ah giusto, la mollichina come elemosina di una manciata di nokill di un kilometro come contentino, che anche in questo caso erano gestiti come parchi giochi a pagamento, sarebbe questa la realtà?

Comunque nelle Marche dopo un periodo di assestamento (accuse di cui l` appropriazione indebita è la più moderata) al momento università e fipsas stanno lavorando assieme per i monitoraggi pre-immissioni iridea.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: PERLAMAXIMA   A: 
Data: 31-08-2021 12:38:13

A leggervi sembra che il fine ultimo di ogni pescatore sia tornare a casa con il cestino, poco importa cosa c`è dentro.
Sia chiaro, a me il cappotto non piace, però non mi piace nemmeno catturare ad ogni costo, mi pare che per questo ci siano i laghetti, e francamente nemmeno li aborro, visto che ci vado una volta all`anno per fare contenta la moglie che così griglia due trote.
Mi pare però che si dovrebbero tenere separate le due cose; diciamocelo chiaro, non si può pretendere il pesce (e la pesca) di qualità e riempirsi di catture, qualità e quantità spesso litigano tra loro.
Riguardo alle marmorate, laddove si sono seminati con cura i laterali le marmorate si trovano, magari ibridate, anche ad alta quota, certo non si trovano pesci XL perchè le marmorate adulte, col tempo, tendono a scendere.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Actarus64   A: Perlamaxima
Data: 31-08-2021 13:16:42

"laddove si sono seminati con cura i laterali le marmorate si trovano"

Dunque si è immesso pesce dove prima non c`era o dove vi erano già altre speci ,fario trota da alte quote. 
Certo che ognuno può cantarsela come gli pare...
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 31-08-2021 13:34:36

È questo il cambio di passo, semina con cura, monitoraggi continui, non buttare il pesce dai ponti a occhio. Nelle Marche in questi anni di stallo le uova e gli avannotti prodotti nell incubatoio riconvertito dal Life sono stati seminati a migliaia, ci vuole la volontà dal basso di chiedere qualità invece di quantità

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Reticiaio   A: BluComa
Data: 31-08-2021 14:32:56

No no no..qui si sta facendo confusione..quello che state facendo nelle Marche a regolamentazione Europea non si potrebbe fare! 

Che voi lo facciate in deroga non ha nessun significato..vuol solo dire che a livello regionale non avete ambientalisti talebani contro tutto e tutti! Ma appena vi capita uno di questi che s’impunta addio semine! Perché dovreste dimostrare, con dati e carte alla mano, la presenza di trote a fine 800/inizi 900, fidati che è dura da dimostrare!
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Reticiaio   A: BluComa
Data: 31-08-2021 14:37:14

e aggiungo..una legge che preveda deroghe è già fallace in partenza!

E ritorno a dire, la regola europea di deroghe non ne prevede, poi come al solito noi la scappatoia la troviamo..
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Reticiaio   A: BluComa
Data: 31-08-2021 14:39:16

In valCamonica abbiam 3 incubatoi a pieno regime, che han prodotto quest’anno migliaia di avanotti di fario, temoli e marmorate..beh..tutto bloccato! A parte la marmorata..dimmi te..

Fortuna abbiamo ittiologi che stan cercando di non sbatter via il lavoro di un anno! Ma è dura..mooolto dura..si ha a che fare con gente che crede nelle scie chimiche..addio..🙈🙈🙈
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 31-08-2021 15:59:48

Che non abbiamo talebani nelle Marche vallo a dire ai dirigenti Fipsas: tra le prime regioni a bloccare le immissioni, la prima diffida risale al 2018.

Non so tecnicamente come abbiano fatto a farsi approvare la deroga, la firma del ministero c`è, sta di fatto che immetteranno a breve, il quantitativo è minimo, 35q per l`intera regione è una stupidaggine, ma immagino per Fipsas sia un trionfo.
Se gli incubatoi sono bloccati vuol dire che non hanno animali certificati.
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Soggetto: RE:Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Moky   A: BluComa
Data: 31-08-2021 16:10:49

Oltretutto qua da noi appennino romagnolo è appena iniziato il progetto e diversi nokill son stati svuotati del pesce che da anni era presente e a fatica si riproduceva, ma lo faceva, piccoli riali. Parlando con pescatori marchigiani mi hanno riferito che le immissioni di avanotti son state per lo più cibo di cormorani ed aironi. Vorrei capire se ci sono dei dati oltre alle belle foto sui social, ed anche il tuo punto di vista o esperienza. Chiedo senza polemica

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 31-08-2021 16:16:04

Il Life+trota è stato preso come caprio espiatorio di tutto, sta succedendo la stessa cosa per il Life Streams, in realtà come sappiamo si è solo cominciato a fare rispettare una legge, ma di calunnie e falsità ne sono girate tante.

Hanno fatto eradicazione in alcuni tratti, mi pare due o tre, che saranno lunghi circa 100metri o poco più, quindi nessuno svuotamento di interi fiumi, nel resto dei siti di progetto c`era una introgressione meno marcata e hanno solo immesso senza intervenire prima. Hanno lavorato in gran parte in tratti dove la pesca è interdetta, zone vicino le sorgenti in montagna, quindi presenza di aironi e cormorani praticamente nulla.
Se visiti il sito del Life+trota nella sezione download trovi tutta la documentazione prodotta fin`ora, e non sono paginette ma interi capitoli con mole di dati completa.
Io ho partecipato ad alcune sessioni di spremitura e quando potevo ho affiancato nelle pose delle vibert e rilascio di avannotti, poi per curiosità negli anni sono andato anche a pesca nei tratti a valle dei siti di progetto e le livree sono quelle, e pesce ce n`è, ho aiutato anche in un paio di sessioni con lo storditore.
Quest`anno hanno rifatto un campionamento per la valutazione del DNA per valutare le dinamiche su tutti i tratti e i risultati sono incoraggianti, sulla pagina Facebook trovi qualche dato estemporaneo, immagino la documentazione definitiva uscirà a breve.

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Bumba   A: 
Data: 31-08-2021 20:38:43

Secondo me distruggere un ecosistema per impiantarne un altro solo perché era preesistente 100 anni fa... Scusate ma non regge... ma non regge proprio per niente... cosa facciamo sterminiamo tutte le fario ibride selvatiche esistenti per metterci la mediterranea pura? Ma che roba è? Poi sulle specie esotiche ( iridee e company) si può discutere... non capisco perché le riserve debbano chiudere e non si consenta l`immissione stelle iridee solo in esse per esempio... secondo me stiamo prendendo una brutta piega forse peggiore della precedente! 

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Barbassa   A: TUTTI
Data: 01-09-2021 11:46:17

Ho letto e riletto.

E ho una certa "nausea", mal di mare, se vogliamo, a commentare.
Senza offesa per nessuno, ma ho apprezzato in particolare gli interventi di Marcappotto e Perlamaxima...

La questione sollevata mi appare come un vicolo cieco nel quale ci siamo incastrati senza possibilità né di andare avanti, né di tornare indietro.

Ho un figlio laureato in Biodiversità e Conservazione Animale e qualcosina sull`argomento penso di saperla.
Trovo perciò  il tentativo di "riportare i fiumi ad una situazione pre-immissioni" (sarà poi così?) molto velleitario e dispendioso, foriero di complicazioni  biologiche e ambientali difficilmente controllabili.

Stiamo parlando di TROTE...non di Siluri, Aspi e Abramidi.

Le FARIO "ATLANTICHE" sono in giro per in nostri fiumi maggiori da più di un secolo, come pure i Persici Trota e i Coregoni/Lavarelli.
Parlare di queste specie come di "alloctoni da eradicare", quando abbiamo invasioni drammatiche e recenti di ben altro impatto, mi sembra che abbia a che fare più con ideologia che con la scienza.


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: MAUROSPIN1949   A: Barbassa
Data: 01-09-2021 17:58:28

Sono pienamente d`accordo con te !

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: Barbassa
Data: 01-09-2021 19:13:08

Thank you so much! Ammicca

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Crine   A: 
Data: 01-09-2021 19:20:28

Ideologia o meno, se devi o vuoi portare avanti un progetto di questo genere devi partire da zero. Levi le prime e metti le seconde. Chiudi la pesca, lasci fare alla natura, e dopo 3/4 anni fai dei campionamenti e tiri le somme. Se metti le seconde e ci lasci anche le prime, prima o poi si ibrideranno e lo scopo del tuo lavoro andrà a farsi friggere. Se, come mi pare di aver capito, sono state introdotte le prime dove ci sono anche le seconde, o comunque si intende procedere in tal senso, partiamo già male. Dopodiché, se non dai nemmeno il contentino al pescatore "comune", con zone più o meno a pollaio ti ritroverai contro la maggioranza degli stessi. Se così fosse, non mi sembra un bella prospettiva.


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 01-09-2021 22:04:08

Crine, questa è una tua opinione, tutti hanno gridano allo scandalo per l`eradicazione che, ripeto, è stata fatta su una minima parte dei tratti, per il resto è stato applicato il principio del "supportive breeding" che sta funzionando. Prima di dare giudizi bisogna approfondire, almeno io ho fatto così.



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Soggetto: RE:Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Fly Dun   A: 
Data: 02-09-2021 07:40:44


Vorrei aggiungere a sostegno di BluComa che cosa diversa è il progetto life trota dai lavori a ripristino dei ceppi marmorata. Il primo è stato localizzato in micro aree e per un tempo limitato, cosa che non credo si sia fatto con le marmorate. Inoltre vorrei far notare che alcuni bacini interessati dal life trota stanno vivendo un grande momento con ottime popolazioni di fario che speriamo nel tempo si convertono tutte in fario mediterranee. Questo probabilmente grazie anche alla presenza di letti di riproduzione, al divulgarsi del NK anche in altre tecniche ed al divieto di immissione. Quest`ultimo limite purtroppo messo in crisi da una recente delibera regionale, dove si permette l`immissione, cosa che non aborro, ma che deve essere studiata e monitorata con attenzione di volta in volta.


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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Mau52   A: Barbassa
Data: 02-09-2021 08:03:05

concordo totalmente con te. E` come se volessero costruire una casa partendo dal tetto. non si rendono conto(o non vogliono) che le condizioni di acque e ambiente di 100/150 anni fa non sono più le stesse oggi, a iniziare dal cambiamento climatico che è in atto, tanto per fare un esempio. Non solo, è mia opinione(ma forse sbaglio) che la direttiva è nata nel 2002  quando le condizioni di gestione pro pesca non erano quelle di oggi, adesso praticamente tutte le associazioni di pesca hanno un impianto ittiogenico e producono materiale controllato e sempre più spesso di alta qualità. Perché allora non riprendere il discorso(a livello europeo) e rivedere gli aspetti veramente negativi dove porvi un correttivo? per esempio cercare il modo di non far ibridare fario con marmorate?     

Saluti Mau52
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: Mau52
Data: 02-09-2021 09:44:16

Ciao, a grandi linee d`accordo con te (in particolare su certi "anacronismi"), ma ci terrei a puntualizzare due aspetti. Premetto che le mie considerazioni derivano sia da quel po` di conoscenze che ho sull`argomento in generale  (mi occupavo di genetica umana, quindi non di pesci), sia dalla letteratura scientifica specifica (pesci, salmonidi in particolare) che ho avuto modo e tempo (essere in pensione comporta qualche vantaggio Ride) di consultare e analizzare.   

Il primo rilievo riguarda le immissioni, i ripopolamenti: se è vero che possono esistere impianti ittiogenici di grande serietà e qualità, è altrettanto vero che affidarsi alla tassonomia è come buttarsi da un aereo con un ombrello a fare da paracadute. Troppa variabilità, i salmonidi, in questo, sono un rompicapo naturale (probabilmente per loro "fortuna", visto che ha consentito percorsi evolutivi tanto affascinanti quanto efficaci...beh, almeno fino a quando siamo intervenuti noi a rompere il giocattolo). Le soluzioni ci sarebbero anche (analisi genetiche a raffica su più loci e aplotipi), ma le ritengo poco praticabili per tempi, costi e, non dimentichiamolo, stress per i pesci (i prelievi, che siano di sangue, o tessuto, sono comunque operazioni cruente). Quindi, i ripopolamenti ai fini di un "recupero di purezza" sono una presa per i fondelli, a parer mio. Se parliamo di pesca e solo di pesca possono anche andare, sempre meglio avere pesci sani che povere trote pollo, ma non prendiamoci in giro proclamandoci "rinaturalizzatori". Ci sarebbe ben altro da mettere in campo per restituire un po` di naturalità agli ambienti acquatici!
Secondo punto, l`ibridazione. Al di là delle facili battute su educazione o repressione sessuale delle trote, bisogna considerare, in primis, che è un fenomeno del tutto naturale e, in secundis, che è, parimenti, un rompicapo. Giusto per porsi qualche domanda: 
- la progenie è fertile o no?
- esiste assortative mating (sostanzialmente accoppiamento non casuale, scelta del partner) o persino mating bias (in parole povere, ndo cojo cojo con comportamenti derivati da sfere diverse da quella strettamente sessuale)?
- al di là di tutte le considerazioni su eterosi, etc etc, il comportamento e l`impatto ambientale (predazione, territorialità, timidezza vs aggressività, circadianità e così via) sono significativamente diversi rispetto a quelli dei ceppi originari?
Potrei continuare, ma lo trovo inutile, visto che già a queste domande non ho trovato risposte convincenti e univoche in tutta la letteratura che ho spulciato (o non ho proprio trovato risposte, solo proclami).
Però osservo con sgomento (e anche un po` di irritazione) crociate lancia in resta contro l`ibridazione che, oltretutto, spesso ignorano le enormi differenze tra il fenomeno in natura e quelli manipolati dall`uomo. E, vediamo di tenerlo bene a mente, la manipolazione può intervenire a molti livelli, da quelli intenzionali, a quelli...diciamo preterintenzionali, tipo, ad esempio, sbilanciare i rapporti numerici tra le popolazioni originarie o illudersi di azzerare il fenomeno.
Per concludere, una piccola esortazione volutamente polemica: cerchiamo di limitare la partigianeria e gli zeli messianici, magari anche evitando di tacciare di ingordigia alieutica chi esprime le proprie perplessità.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Barbassa   A: Marcappotto e altri
Data: 02-09-2021 15:26:44

Non avrei saputo scriverlo meglio:
"ma non prendiamoci in giro proclamandoci "rinaturalizzatori". Ci sarebbe ben altro da mettere in campo per restituire un po` di naturalità agli ambienti acquatici!"


Per altre esperienze di largo respiro, che già hanno del "miracoloso",  rimando sempre alla

WYEandUSK FOUNDATION River Restoration
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: Barbassa
Data: 02-09-2021 18:23:11

Troppo buono! Arrossisce

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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: BluComa   A: 
Data: 05-09-2021 12:44:42

Copio/incollo un intervento di Daniele Pieracci, giovane ma competente e appassionato biologo/ittiologo:


È l`introgressione il problema per le specie, non l`ibridazione in sé, evento generalmente piuttosto raro in natura fra specie simpatriche che hanno evoluto opportuni meccanismi di isolamento riproduttivo (genetico, gametico, anatomico, etologico, ecologico e cronologico) e, anche qualora tutte le barriere vengano fortuitamente superate, l`individuo che ne risulta è generalmente sterile e la frequenza dei medesimi talmente bassa che è realmente difficile che possa causare problematiche di sorta alle specie che convivono.
L`ibridazione introgressiva, ovvero il flusso di geni che da una specie penetrano all`interno di una popolazione di un`altra, è il vero disastro. Specie filogeneticamente affini che si trovano, per causa nostra, improvvisamente in sintopia si ibridano e la loro progenie fertile a sua volta si può reintrociare od operare il back-crossing con le specie parentali, dando origine ad uno sciame ibrido che porta nelle generazioni ad una omogeneizzazione genetica dell`intero miscuglio e alla perdita di identità dei taxa nativi. Con i nostri pesci gli eventi più eclatanti e studiati si hanno con le trote, ma meccanismi analoghi agiscono anche su barbi, cavedani, rutili e altri gruppi.
Stessa cosa avviene all`interno anche della medesima specie con la traslocazione (o la semina) di individui appartenenti a determinate popolazioni in altre geograficamente isolate dalle precedenti. È così che spesso, credendo di fare una cosa giusta, viene letteralmente appiattita la diversità genetica intraspecifica e si perdono per sempre tutte quelle innumerevoli sfumature a cui la biodiversità autoctona del nostro Paese ci ha abituato.
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Soggetto: RE: Pesca alla trota, stop in Liguria
Da: Marcappotto   A: BluComa
Data: 05-09-2021 13:39:27

Interessante, peccato che il giovane appassionato paia dimenticarsi che lui, tu, io e tutti gli altri, siamo "frutto" di questi flussi... Che poi, visto ciò che gli umani riescono a combinare, ciò sia un disastro potrebbe anche trovarmi d`accordo...per gli umani, ripeto. 

Peraltro ci terrei a far notare che gli ibridi sterili "naturali" sono evenienza non così frequente e, comunque, destinati all`estinzione in quanto non fertili. Diverso il caso del mulo per esempio, ma lì la manina umana c`è eccome!
L`isolamento genico alla lunga non paga, anzi! E voi giovani entusiasti manco vi rendete conto delle conseguenze catastrofiche che potete elicitare anche solo massacrando 100 metri di torrente...rischiate di ottenere lo stesso effetto, che so, di una diga, una barriera geografica, cose così. Forse, concedo sempre il beneficio del dubbio, manco avete in testa cosa sia una deriva genetica a "collo di bottiglia".
Frenate qualche entusiasmo e imparate a ragionare in modo più complessivo, mi verrebbe quasi da dire, esagerando un po`, d`accordo, "olistico".
E scusami se mi sono lasciato trascinare anch`io infervorandomi e salendo in cattedra...deformazione professionale...Arrossisce
Ciao
marco
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